O Rosji - gdy przyszedł Putin.

[jan]

302. Rosja - nadal ważne obserwacje z I połowy XIX w. markiza de Custine,
Henryka Kamieńskiego i przepowiednia de Tocqueville’a
Polska śpi, uśpiona samozadowoleniem i pychą.

303. Rosja – kocham, nienawidzę, współczuję, podziwiam. Pozdrawiam!
Nowy Prezydent musi z Rosją dokonać niemożliwego: pokonać barierę kulturową
w sobie i w narodzie. Dać wolność i wziąć wolność.

.....................................................

Polsce życzę przywódcy na miarę Putina.

Putinowi na odchodnym - Gratulacje Panie Prezydencie!

Odczuwam przykrość z powodu tego chłodu między nami-państwami,
cieszę się przyjaźnią z Moskalami:
Sierioża, Natasza, Wiera, Katia, Wołodia - nie damy się zwariować!

Gdańsk jest piękny. Pomorze przyjazne.
Przyjazne Pomorze otwarte na kontakty z Wami, Moskalami
i Polonią - od Grodna po Pietropawłowsk Kamczacki.

jan urbanik

[Basia]

Wie Pan, jakiego jestem zdania. I jak ogromnie Panu dziękuję za te słowa i Pana uczucia.

[kviat]

Nowy Prezydent musi z Rosją dokonać niemożliwego: pokonać barierę kulturową w sobie i w narodzie. Dać wolność i wziąć wolność.

Dotychczasowemu to się nie udało. Wręcz robił wszystko aby się nie udało.
Nowy Prezydent? Nowy Premier? Jak zwał, tak zwał - i tak wiadomo o co chodzi.
Zamiana stołków nic nie zmieni.

Polsce życzę przywódcy na miarę Putina.

Będzie musiał zamknąć granice żeby ludzie całkiem nie uciekli.

Putinowi na odchodnym - Gratulacje Panie Prezydencie!

Tak, za to, że odchodzi gratulacje się należą. Może następca nie będzie nas straszył ostrzełem za to, że sobie NA WŁASNYM terenie chcemy coś(*) zbudować.

Odczuwam przykrość z powodu tego chłodu między nami-państwami,

To jedna z tych rzeczy, którą Putinowi udało się wzmocnić.
Gratulacje Panie Prezydencie.

cieszę się przyjaźnią z Moskalami:
Sierioża, Natasza, Wiera, Katia, Wołodia - nie damy się zwariować!

I całe szczęście, że i u nas też są normalni ludzie. Jest nadzieja.

-
(*) Nie popieram budowy tarczy antyrakietowej. Nie mniej jednak, tarcza antyrakietowa to nie jest rakieta wycelowana w Rosję. W Rosji pełno takich, a jakoś sobie nie przypominam żebyśmy ich straszyli ostrzałem. Pomijając kwestię, że i tak nie mamy z czego strzelać to mam wrażenie, że w tym przypadku chłodem powiało ze wschodu. Zrobiło się jeszcze chłodniej.

[jan]

Putin jest prezydentem, który przywrócił Moskalom GODNOŚĆ.

Nam się do tej pory taki mąż stanu nie trafił.

Putin jest prezydentem Rosji i działa w interesie Rosji.
Polskę traktuje instrumentalnie - BO MOŻE.
Nasi politycy starają się potraktować Rosję instrumentalnie
i wychodzimy przy tym na głupów.
Rosję należy traktować POWAŻNIE, wiedzą o tym Niemcy, Francuzi, Jankesi...

Polski antyrusizm nie sprzyja ociepleniu stosunków.
Polski antyrusizm jest ANTYPOLSKI.

Budowanie polsko-rosyjskiej sympatii jest POLSKĄ RACJĄ STANU.
Jest to również w interesie Rosji i Rosjan.

jan urbanik

[Sol]

Putin jest też prezydentem za którego rządów auturytrayzm stał się faktem! Putin jest prezydentem za którego rządów mordowano "nieprawomyslnych" dziennikarzy. O ich godności pomyślałeś Janie?
Rosję trzeba tarktować poważnie, a inne narody nie? Tylko i wyłącznie dlatego, że nie mają ropy.
Jestem za utrzymanieniem jak najlepszych stosunków z Rosją, ale nie za wszelką cenę. Bo to już przerabialiśmy.

[jan]

Pomyślałem.

Ziemia to nie raj.

Rosjanie mieli przykre doświadczenia z demokracją,
demokracja w Rosji może być tylko ANARCHIĄ. I to jeszcze przez dość długi czas.

Stosunki miedzy bogatym a biednym, wielkim a małym -
w małym tylko stopniu zależy od woli i starań małego i biednego.

Biednemu i (lub) małemu o wiele trudniej zachować godność niż wielkiemu i bogatemu.

Dodam jeszcze - sytuacja w Rosji w zerowym stopniu zależy od tego, co o niej myślimy.

Za to dobre stosunki między ludźmi zależą od tego,
czy będziemy podchodzić do siebie bez uprzedzeń, czy będziemy na siebie otwarci.

Polska diaspora na wschodzie nie powinna być traktowana jako piąta kolumna
i wygrywana do bieżących awantur politycznych,
powinna być ambasadorem POLSKOŚCI, ponad wszelkimi -izmami.

Polska będzie wielka jeśli będzie łączyć, będzie żałosna jeśli będzie dzielić.
Rosja i Europa OBEJDZIE POLSKI SKANSEN szerokimi łukami.

Nie dajmy sie zwariować politykantom.

jan urbanik

[Sol]

Nie zmienia to faktu, że nie mogę zrozumieć jak możesz gloryfikować mordercę. Bo dla mnie Putin nie jest nikim innym.
To może Stalinowi też powinieneś gratluować? W końcu on też przywrócił Rosji "godność" o której piszesz. Różnica między jednym, a drugim w ilości ofiar. Cel dokładnie ten sam.

[kviat]

Putin jest prezydentem, który przywrócił Moskalom GODNOŚĆ.

Obyśmy nigdy takiej "godności" nie zaznali.

Putin jest prezydentem Rosji i działa w interesie Rosji.
Polskę traktuje instrumentalnie - BO MOŻE.

Genialny sposób na ocieplanie stosunków między naszymi krajami. Pozazdrościć tylko takiego Męża Stanu.

Nasi politycy starają się potraktować Rosję instrumentalnie
i wychodzimy przy tym na głupów.

Wręcz przeciwnie.
Mamy padać na kolana bo są silniejsi? On MOŻE nas traktować instrumentalnie BO MOŻE, a my mamy ładnie się uśmiechać?

Rosję należy traktować POWAŻNIE, wiedzą o tym Niemcy, Francuzi, Jankesi...

Również traktują Rosję instrumentalnie. Co nie oznacza, że nie poważnie.
I co w tym złego? Dopóki Rosja nie przestanie wymachiwać szabelką wszyscy ją będą traktować TYLKO instrumentalnie.
My mogliśmy zmienić się tak, żeby wejść do UE. Oni też mogą i wtedy zaczą być traktowani po partnersku.
A że nie chcą? To ich problem - nie nasz.

Polski antyrusizm nie sprzyja ociepleniu stosunków.
Polski antyrusizm jest ANTYPOLSKI.

Ja nie jestem antyrosyjski.
Ja nie jestem prorosyjski.
A to jest zasadnicza różnica.

Budowanie polsko-rosyjskiej sympatii jest POLSKĄ RACJĄ STANU.

I tylko my mamy ją budować? Każdy kto się nie uśmiecha gdy go kopią w du... jest antyrosyjski?

Jest to również w interesie Rosji i Rosjan.

No więc niech Rosjanie (z Putinem na czele) zaczną się martwić o swoje interesy.
My się o swoje martwimy.

Rosja i Europa OBEJDZIE POLSKI SKANSEN szerokimi łukami.

Jak Europa nas obejdzie? Nie zauważyłeś, że już nie ma granic między Polską a Europą?
Europa to my. Pozostałe różnice już się systematycznie zacierają (np. wysokość wynagrodzeń za pracę). Jeszcze to trochę potrwa ale JUŻ to się dzieje.
Rosja to skansen - budują wokół siebie norodowościowo-ideologiczny mur. Wszelkie objawy aktywności w ościennych państwach odbierają jak działania celowo skierowane przeciw Rosji. To typowy objaw paranoi - moim zdaniem sztucznie podsycany przez elity aby bronić SWOICH interesów, a nie Rosji jako państwa.

Ocieplać stosunki to ja mogę - z Rosjanami. Ale nie z Rosją jako państwem, dopóki nie wyleczą się z tej paranoii.

[jan]

Wiecie, co sobie pomyślałem?

Przez kilka dni będzie bawiła w Gdańsku (od dziś wieczora zapewne do piątku)
Rosjanka zafascynowana Polską, studentka polonistyki.

Spotkanie z nią mogłoby być pierwszym naszym spotkaniem we własnej siedzibie, przy Hożej 14.
Nie będzie prądu, siedzieć będzie można tylko na własnych tyłkach, na przyniesionych z domu gazetach (ewentualnie stołeczkach).

Świeczki kupiłem, już czekają w lokalu. Lampa naftowa mogłaby podnieść cywilizacyjny poziom spotkania.

Poziom kulturalny spotkania wyznaczy poziom uczestników.

Są zainteresowani?

jan urbanik

[jan]

17:00

Pawilon przy ul. Hożej 14,
wejście - na wprost wejścia do najstarszej na Stogach apteki.

Gościem nadzwyczajnym spotkania
będzie
Wiera-Basia z Kaliningradu, studentka kaliningradzkiej polonistyki.

Zapraszam uczniów i studentów oraz inne osoby zainteresowane Rosją i Polonią.

jan urbanik

[Basia]

Kviacie, nie będę cytowała fragmentami. Spróbuję odpowiedzieć na całość.
Urodziłam się na Kamczatce, mieszkam w Kaliningradzie - ciężko jest wyobrazić sobie mniej "rosyjskie" miejsca. Uważam, że dyktatura nie prowadzi do niczego dobrego. Jest mi obca zasada "cel usprawiedliwia środki", nie lubię przemocy, nigdy nie miałam odruchów imperialistycznych.
A jednak uważam, że Putin jest w tej chwili najlepszym prezydentem dla Rosji. Tak samo jak Polska w swoim czasie, Rosja musiała odzyskać pewność, poczucie wartości na arenie politycznej, musiała pokonać chociażby trochę nieład wewnętrzny i powrócić sobie pozycje zewnętrzne. Nie zapominajmy - Rosja jednak ma większą wagę polityczną niż niektóre inne kraje. Może to nie podobać się, ale tak jest, i nie jest ważne w skutku czego. Więc potrzebowała mocniejszego impulsu, żeby osiągnąc wymienione cele.
Putin potrafił popchnąć kraj, ruszyć z miejsca, sprawić swoją działalnością, że Rosję znów zaczęto szanować i zaczęto się z nią liczyć. To, że jednocześnie nie lubić i w pewnym sensie bać się i osądzać - to jest inna sprawa, nieodłącznie towarysząca pierwszej, ale nie o to teraz chodzi.
Można do chrypki obgadywać Putina. Obgaduje się wszystkich - zależy tylko za co. Busha się obgaduje za tępotę, kampanie militarne i td, Sarkozy'ego za pijactwo i związki z kobietami, Łukaszenkę za "lizusostwo" i totolitaryzm, Kaczyńskiego - za całokształt.
Putinowi nie da się odmówić jednego - jest Politykiem i działa na korzyść państwa na czele którego stoi. Moim zdaniem to są rzeczy najważniejsze.

[kviat]

A jednak uważam, że Putin jest w tej chwili najlepszym prezydentem dla Rosji.

Każdy lubi coś innego.
Uważam, że siła państwa tkwi w ludziach, a nie w silnej władzy tego państwa.
Im mniej władzy nad ludźmi tym ludzie sobie lepiej radzą, społeczeństwo jest bogatsze, ludzie mają większe poczucie swojej wartości - bo więcej od nich zależy.

Tak samo jak Polska w swoim czasie, Rosja musiała odzyskać pewność, poczucie wartości na arenie politycznej, musiała pokonać chociażby trochę nieład wewnętrzny i powrócić sobie pozycje zewnętrzne.

Dopóki opinię o Rosji będzie tworzyć władza, zasłaniając się rakietami i wygrażając pieścią, to ta opinia będzie marniutka. Owszem - inni będą się liczyć z Rosją. Ale to nie jest szacunek tylko strach.
Są w Europie państwa, które na arenie międzynarodowej się liczą. Osiągnęły to w inny sposób - czyli można. Dlatego uważam, że sprawowanie władzy w taki sposób, jaki robi to Putin (i nie tylko on) to działanie na szkodę tego państwa.
Co by szkodziło Rosji gdyby Putin zaczął współpracować z innymi państwami na normalnych zasadach?

Nie zapominajmy - Rosja jednak ma większą wagę polityczną niż niektóre inne kraje.

No i właśnie tu jest problem. Zamiast prężyć muskuły mogłaby wykorzystać swój potencjał aby przyśpieszyć procesy integracyjne. Co by szkodziło Rosjanom gdyby nie mieli granic?

Może to nie podobać się, ale tak jest, i nie jest ważne w skutku czego.

W/g mnie właśnie to jest ważne.

Więc potrzebowała mocniejszego impulsu, żeby osiągnąc wymienione cele.

Tyle, że cele, które zamierza osiągnąć (lub które już osiągnęła) mi się nie podobają. I nie tylko mi. Gdyby wszystkie państwa miały podobne cele do Rosyjskich to żylibyśmy otoczeni murami. Jak widać można żyć inaczej.

Putin potrafił popchnąć kraj, ruszyć z miejsca, sprawić swoją działalnością, że Rosję znów zaczęto szanować i zaczęto się z nią liczyć.

Dużo bardziej szanuję Szwajcarię, Irlandię, Niemcy, Wielką Brytanię, Szkocję, Nową Zelandię i wiele innych państw.
To, że z Rosją trzeba się liczyć bo ma surowce i rakiety nie ma nic wspólnego z szacunkiem. Prędzej ze strachem.

To, że jednocześnie nie lubić i w pewnym sensie bać się i osądzać - to jest inna sprawa, nieodłącznie towarysząca pierwszej, ale nie o to teraz chodzi.

Szacunek i strach wcale nie są nieodłączne.
Szanuję Norwegię ale wcale się jej nie boję

Putinowi nie da się odmówić jednego - jest Politykiem i działa na korzyść państwa na czele którego stoi. Moim zdaniem to są rzeczy najważniejsze.

I tu chyba leży sedno problemu. Ja inaczej definiuję "korzyści" dla państwa.

Owszem, ludzie chcą w Rosji robić interesy (duży rynek zbytu). Ceny biur w Moskwie są jedne z największych na świecie. Ale jakoś dziwnym trafem jak ktoś wyjeżdża z Polski na stałe za granicę to Rosji nie wybiera. Pomimo tego, że Rosjanie są nam bardziej bliscy kulturowo, językowo, mają opinię bardzo gościnnych i życzliwych ludzi (i towarzyskich ), to Rosja, jako państwo, nie stanowi atrakcyjnej alternatywy. Dlaczego? Przecież to ogromny i piękny kraj, bogaty w zasoby naturalne, wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że powinien tam być raj. A tu się okazuje, że taka malutka Irlandia wyprzedza ją we wszystkim (oprócz ilości rakiet, oczywiście).
Uważam, że to zła polityka władz Rosyjskich i każdy kto taką politykę reprezentuje i kontynuuje szkodzi Rosji. I Rosjanom. Cała rosyjska para idzie w gwizdek.

[jan]

Państwo i LUDZIE.

Tam gdzie sztywny schemat, gdzie dogmat, gdzie nawiedzeni i pobożne życzenia
- może być tylko skansen.

"Normalne" Niemcy przeszły przez taki stan:
http://www.przyjaznepomorze.cal.pl/foru ... .php?t=405

Moje zainteresowania Rosją są kilkudziesięcioletnie.
Nie śmiałbym jednak udzielać jej rad i krytyk.
Wiem, że Rosja musi sobie poradzić sama i po rosyjsku,
znaczy - rosyjskimi siłami zbudować musi rosyjski model PAŃSTWA DLA CZŁOWIEKA.

Jest to zadanie sakramencko trudne, sukces wcale nie jest pewny.
Włodzimierz Putin już jest Wielki.

jan urbanik

[kviat]

"Normalne" Niemcy przeszły przez taki stan:
http://www.przyjaznepomorze.cal.pl/foru ... .php?t=405

Czy to w jakikolwiek sposób zmienia to, że teraz jest tam normalnie?

Moje zainteresowania Rosją są kilkudziesięcioletnie.
Nie śmiałbym jednak udzielać jej rad i krytyk.

Jakich rad? I tak zrobią co będą chcieli. Dyskutujemy sobie tylko.

Wiem, że Rosja musi sobie poradzić sama i po rosyjsku, znaczy - rosyjskimi siłami zbudować musi rosyjski model PAŃSTWA DLA CZŁOWIEKA.
Jest to zadanie sakramencko trudne, sukces wcale nie jest pewny.

Dzisiaj, w związku z wizytą p.Donalda u naszych sąsiadów, w TVN24 była dyskusja na temat tego czy w Rosji jest dyktatura czy nie. Nie wiem czy akurat oglądałeś.
Jak chcesz to zacytuję (tyle co zapamiętałem).

Włodzimierz Putin już jest Wielki.

Teraz jestem pewien, że nie oglądałeś
Świetnie im idzie to budowanie i ocieplanie stosunków międzynarodowych:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,4836969.html
Działania na miarę wielkiego człowieka:
http://www.wprost.pl/ar/121642/Rosja-pr ... h-Council/
Skoro interesujesz się Rosją to zapewne wiesz jaki jest tam próg wyborczy dla partii politycznych. Wiesz również jakie są wymogi żeby zarejestrować partię polityczną. Wiesz także z jakich powodów wycofują się z wyborów inni kandydaci na prezydenta. Ile czasu antenowego miały do dyspozycji partie polityczne w porównaniu z partią "Jedna Rosja" w wyborach grudniowych i jakie są tego konsekwencje dla ludzi tam mieszkających. Itd... itd...

Dziwi mnie taki podziw dla Putina u osoby, która wie o Rosji dużo więcej niż przeciętny człowiek i do tego ma możliwość obserwacji z perspektywy tego co tam się dzieje.
Dziwi mnie, że nazywasz siebie patriotą, a mimo tego bez zastrzeżeń godzisz się, żeby na suwerenne decyzje Polski miało wpływ (ba! nawet powinien mieć) widzimisię prezydenta innego kraju. I to kraju niedemokratycznego.
Masz do tego prawo.

Na szczęście stwierdzenie, że Putin jest wielki nie czyni go wielkim. Ja jestem laikiem, jednak fakty i posumowanie jakiego dokonała Sol (historyk, z wykształcenia i zawodu) są dla mnie wystarczająco przekonywujące.

[Basia]

Im mniej władzy nad ludźmi tym ludzie sobie lepiej radzą, społeczeństwo jest bogatsze, ludzie mają większe poczucie swojej wartości - bo więcej od nich zależy.

NIe zgodzę się chociażby z tego powodu, że państwo jako zjawisko zakłada istnienie rządu i władzy.
Co zas do wizyty Tuska - wszystkie negatywne wypowiedzi które czytałam, należały do przedstawicieli PiS. A do tej partii mam mało zaufania. Reszta - albo neutralne, albo wręcz optymistyczne.

żeby na suwerenne decyzje Polski miało wpływ (ba! nawet powinien mieć) widzimisię prezydenta innego kraju. I to kraju niedemokratycznego.

Akcent na braku demokracji? Czy na zjawisku wpływu jako takim? Jeżeli ostatnie - to co robić z wpływem - ba! wręcz priorytetem - krajów unijnych, tych najwięcej znaczących na obszarze europejskim?