„Patriotyzm jest jak rasizm” –

[jan]

//I teraz też mam nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie miało świadomość,
że wyznawanie wyższości jednego narodu nad innym nie prowadzi do niczego dobrego.//

Czy to ma coś wspólnego z patriotyzmem?
Czy ktoś tu coś takiego głosił?

Jedne państwa funkcjonują źle inne dobrze.
Z jednych państw się ucieka do innych, porządniejszych, dających szanse.

Chciałbym, by nie trzeba było uciekać z mego państwa i szukać szczęścia w innym.
Od postaw obywateli i ich klasy zależy stan ekipy rządzącej i stan państwa.

Patriotyzm, to zaangażowanie emocjonalne, intelektualne i czynne(?) w poprawę
funkcjonowania państwa, poprawę warunków materialnych i zadowolenia obywateli.

Po co podwiązywać do patriotyzmu wszystkie 7 grzechów głównych i 1000 potocznych?
Jeśli już coś trzeba koniecznie podwiązać, to raczej cnoty osobiste i obywatelskie.

jan urbanik

[Fordor]

Jeszcze raz podkreślam, interpretacja słowa patriotyzm dokonana przez redaktora miała zafrapowac, co też uczyniła. Niektórym udowodniła, że ten wyraz oznacza zawężenie do widzenia kategoriami państwa czy narodu w stosunku do innych państw czy narodu. Patriotyzm niepotrzebny - wszak trzeba patrzec szerszymi kategoriami - globalnymi. Zlikwidujmy więc język ojczysty, literaturę ojczystą, regionalną architekturę, etc., bo to przeżytek (dla mnie rzecz równie ważna jak jedzenie).
To, czego nie zrozumiałeś, miało oznaczac, że tragedia w Darfurze, to nie wynik postawy patriotycznej Polaka, tylko złych rządów.

[kviat]

//I teraz też mam nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie miało świadomość,
że wyznawanie wyższości jednego narodu nad innym nie prowadzi do niczego dobrego.//

Czy to ma coś wspólnego z patriotyzmem?
Czy ktoś tu coś takiego głosił?

Przypomnę:
Piękny wyraz "patriotyzm" oznacza: "postawę społeczno-polityczną i formę ideologii, łączącą przywiązanie do własnej ojczyzny oraz poświęcenie dla włąsnego narodu z szacunkiem dla innych narodów i poszanowaniem ich suwerennych praw" (Słownik języka polskiego. T. 2).

To autor artykułu (bo chyba nadal dyskutujemy o artykule?) postawił tezę, że patriotyzm różnicuje "ważność" narodów - mój naród ważniejszy, trzeba się dla niego poświęcać, a inny naród zasługuje "jedynie" na szacunek.
W/g autora to przeżytek (i ja się z nim zgadzam).

Jedne państwa funkcjonują źle inne dobrze.
Z jednych państw się ucieka do innych, porządniejszych, dających szanse.

Chciałbym, by nie trzeba było uciekać z mego państwa i szukać szczęścia w innym.
Od postaw obywateli i ich klasy zależy stan ekipy rządzącej i stan państwa.

I tu się różnimy. Ja nie czuję się przywiązany do państwa. Owszem, do miejsca w którym się wychowałem (i mieszkam) tak, ale nie do państwa jako instytucji.

Patriotyzm, to zaangażowanie emocjonalne, intelektualne i czynne(?) w poprawę
funkcjonowania państwa, poprawę warunków materialnych i zadowolenia obywateli.

Zgadzam się. Tyle, że w rozumieniu patriotycznym państwo=ojczyzna.

Wybiegnę trochę w przyszłość. Zakładam, że nie ma już granic w Europie. Mieszkamy w Europie. W takim przypadku Europa=ojczyzna. Przeprowadzając się do np.Paryża nadal będę mieszkał w ojczyźnie. Powiedzmy, że mój syn ożeni się z mieszkanką Paryża (powiedzmy z Portugalką) i teraz jego dzieci (moje wnuki ) to jaką mają przynależność narodową? Polską, Francuską czy Portugalską?
Takich mieszanek już teraz jest coraz więcej.

Jeszcze dalej w przyszłość.
Nie ma granic na całej Ziemi. W takim razie cała Ziemia=ojczyzna. Przeprowadzając się dokądkolwiek na Ziemi nadal mieszkam w ojczyźnie.

Po co podwiązywać do patriotyzmu wszystkie 7 grzechów głównych i 1000 potocznych?
Jeśli już coś trzeba koniecznie podwiązać, to raczej cnoty osobiste i obywatelskie.

Jeżeli nie będzie patriotyzmu w sensie zróżnicowania narodowego to nie będzie do czego podwiązywać

Jeszcze raz podkreślam, interpretacja słowa patriotyzm dokonana przez redaktora miała zafrapowac, co też uczyniła. Niektórym udowodniła, że ten wyraz oznacza zawężenie do widzenia kategoriami państwa czy narodu w stosunku do innych państw czy narodu.

Nie musi nic udowadniać. I tu nie było żadnego zawężenia, rozumienie patriotyzmu kategoriami państwa i narodu wynika wprost z definicji.

Zlikwidujmy więc język ojczysty, literaturę ojczystą, regionalną architekturę, etc., bo to przeżytek (dla mnie rzecz równie ważna jak jedzenie).

Przecież nic nie trzeba likwidować. Skąd taki radykalizm?
Dyliżansów nikt specjalnie nie likwidował, a mimo to już nimi nie jeździmy
A co do języka, nie bez powodu powstają takie pojęcia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globish
To też nie wzięło się z dnia na dzień.

To, czego nie zrozumiałeś, miało oznaczac, że tragedia w Darfurze, to nie wynik postawy patriotycznej Polaka, tylko złych rządów.

Faktycznie, nie odczytałem tego w ten sposób bo miałem na myśli nie przyczyny lecz możliwość "leczenia" skutków przez inne narody, które nie jest możliwe bez naruszania suwerenności Sudanu.

[kviat]

Taki fajny artykuł znalazłem w Polityce (47(2630) z 24 listopada 2007), Pomocniku Historycznym.
Wywiad z prof.dr hab. Mirosławą Mordy, pt. Sieć z dużymi dziurami.

Pozwolę sobie kilka zdań zacytować:

(...)że żyjemy w świecie, w którym bezpośredni wpływ na rzeczywistość mają pozornie bardzo odległe wydarzenia.
Jeśli komuś to się nie podoba, od razu dodam, że nie jest wyjściem wyłączenie się z sieci, bo - tak argumentuje Castells ("Społeczeństwo sieci" przyp. moje ) - kto nie jest w sieci, nie istnieje. A skoro tak, to pojawia się konieczność refleksji nad takimi pojęciami jak suwerenność. Odnieśmy to pytanie do Polski: czy próby wzmacniania suwerenności, rozumianej nadal zgodnie ze starym opisem świata, odwołującym się do idei państwa narodowego, nie są zbyt kosztowne, skoro w dłuższej perspektywie oznaczają marginalizację? Czy nie powinniśmy skoncentrować się na tym, by stworzyć w Polsce jak najwięcej istotnych węzłów globalnej sieci?

(Edwin Bendyk red:)Czy jednak to inwestowanie energii we własną suwerenność nie jest wyrazem wskazywanego przez Castellsa napięcia między tożsamością a siecią?

Słuszna uwaga. Gdy świat się rozpada, ludzie zaczynają się definiować nie przez to, co robią, ale przez to, kim są lub wydaje im się, że są. Stąd właśnie usilne poszukiwanie tożsamości. U schyłku XIX w. odpowiedzią na kryzys społeczny, wywołany eksplozją nowoczesności, był nacjonalizm. Dziś niektórzy powracają do tego rozwiązania. Tylko że dziś sytuacja jest znacznie bardziej złożona. Mimo że wciąż żyjemy w czasach, kiedy podstawowym poziomem koordynacji społecznej jest państwo, a źródłem politycznej legitymizacji jest naród, to coraz więcej procesów rozgrywa się ponad terytorialnymi granicami. Ciągle jednak nie wypracowaliśmy sposobów koordynacji działań politycznych w skali ponadnarodowej, globalnej. Brakuje nam wyobraźni.

To tylko mały fragment. Ale pod tym podpisuję się rękami i nogami.

[Fordor]

Dwie opowiastki (pozornie nie na temat) i cytaty z jednej książki.

1. Żyła sobie polska rodzina i jak to w rodzinie bywa, niektórzy żyli zgodnie, a niektórzy mniej. Szczególnie dwie osoby były bardzo krewkie, bowiem wrzała w nich gorąco chęć dominacji i posiadania. Łatwo więc było o nieszczęście i tak też się stało. Pozabijały się one nawzajem, gdy zaczęły kłócić się o płachetek ziemi za stodołą. To stało się powodem totalnej kłótni w rodzinie. Nie było rady, najmądrzejszy wezwał na pomoc wujka z Ameryki. Ten szybko zaprowadził porządek. W polskiej rodzinie stacjonują amerykańscy ochroniarze i jest ordnung. Tylko niektórym (wszystkim nie dogodzisz) jest ciężko wstawać o g. 6 rano na capstrzyk.
2. Żyją sobie zgodnie dwie rodziny: polska i litewska. Tak było od wieków, więc niektórym wujkom ta zgoda nie spodobała się. Skrzyknęli się i uknuli misterny plan. Polska rodzina nie chciała totalnego klopsa, jakim jest elektrownia atomowa (bo przestarzała technologia, stałe niebezpieczeństwo, kłopoty z odpadami, olbrzymie nakłady bez szans na ich zwrot). Wujkowie postanowili uszczęśliwić tym fantem rodzinę litewską. Ta, pełna wielowiekowej ufności, zgodziła się na ten kram, nie wietrząc podstępu.
Pytania: Kiedy litewska rodzina pójdzie po rozum do głowy i zrozumie, jakie kukułcze jajo im podrzucono? Czy skończy się wielowiekowa przyjaźń polsko-litewska?

Cytaty:
"...Ta wrażliwość na sprawę granic, ten niestrudzony zapał, żeby je ciągle wytyczać, poszerzać lub bronić, jest cechą nie tylko człowieka, ale całej przyrody, wszystkiego, co się porusza na lądzie, w wodzie i powietrzu..."
"...Granica to stres, nawet lęk - (znacznie rzadziej: wyzwolenie). Pojęcie granicy może zawierać w sobie jakąś ostateczność, drzwi mogą zatrzasnąć się za nami na zawsze: taką jest granica między życiem i śmiercią. O tych niepokojach wiedzą bogowie i dlatego starają sie pozyskać wyznawców obiecując, że w nagrodę wejdą do królestwa bożego, które będzie właśnie bez granic. Raj Boga chrześcijan, raj Jahwe i Allacha nie mają granic. Buddyści wierzą, że stan nirwany to stan błogiej szczęśliwości bez granic. Słowem, tym, co najbardziej pożądane, oczekiwane i przez wszystkich upragnione, jest właśnie owa bezwarunkowa, zupełna, absolutna - bezgraniczność..."
Ryszard Kapuściński, Imperium, rozdział: Transsyberyjska, 58.

[kviat]

"...Ta wrażliwość na sprawę granic, ten niestrudzony zapał, żeby je ciągle wytyczać, poszerzać lub bronić, jest cechą nie tylko człowieka, ale całej przyrody, wszystkiego, co się porusza na lądzie, w wodzie i powietrzu..."

Pięknie powiedziane :)
Zrobiono nawet na ten temat badania:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dystans_intymny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dystans_indywidualny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dystans_sp ... hologia%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dystans_publiczny
oraz dalej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dystanse_personalne
i ostatecznie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Terytorialno%C5%9B%C4%87

I przechodząc do sedna, tylko w tym ostatnim znajdujemy cechę typowo "ludzką":
"Ludzie tworzą granicę państw, którą uważają za granicę "swojej ziemi". Przekroczenie takiej symbolicznej linii często rodzi emocje."

Wszystkie pozostałe "granice" mają to do siebie, że są indywidualne dla każdego człowieka (zwierzęcia ) - czyli każdy(e) ma inne i do tego zmienne w czasie, gdzie nie sposób przewidzieć kiedy i jak się zmienią. Te granice nie podlegają negocjacjom - nie są zależne od naszej woli.

W przeciwieństwie do granic między państwami, które są tworem sztucznym, całkowicie zależnum od umowy. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby się umówić, że od jutra granic nie ma.
No może jedna przeszkoda (i tu cytat z postu powyżej ): "Brakuje nam wyobraźni."

[jan]

//W przeciwieństwie do granic między państwami, które są tworem sztucznym, całkowicie zależnym od umowy.
Nic nie stoi na przeszkodzie żeby się umówić, że od jutra granic nie ma.
No może jedna przeszkoda (i tu cytat z postu powyżej ): "Brakuje nam wyobraźni."//

Byli wizjonerzy z wyobraźnią. Wyobrażali sobie idealne światy bez pieniądza, klas, granic...

Wiele kosztowały ludzkość próby realizacji rewolucyjnych, racjonalnych (wydawało się) wizji.

Czy można się umówić, że od jutra granice nie istnieją?

Wątpię. Życie pokaże.

Gdyby ludzkość była racjonalne, to dawno już żylibyśmy w nudnym (ale racjonalnym) świecie.

Jest historyczny twór - państwo, czasem, jak Polska dziś - narodowe.
Są granice, jak zawsze - umiarkowanie szczelne.
Jestem przekonany, że warto w ramach państwa-jakie-jest zadbać o godne warunki życia obywateli.
Nie zrobi tego żadna siła wyższa, mogą to zrobić tylko obywatele.

Wiele zależy od jakości elit, jakie jesteśmy w stanie wyłonić do regulowania,
w niezbędnym zakresie, naszych państwowych spraw.

Warto popracować nad jakością elit, nad naszą kulturą polityczną.

To forum wymiany poglądów miało/powinno temu służyć.

jan urbanik

[kviat]

//W przeciwieństwie do granic między państwami, które są tworem sztucznym, całkowicie zależnym od umowy.
Nic nie stoi na przeszkodzie żeby się umówić, że od jutra granic nie ma.
No może jedna przeszkoda (i tu cytat z postu powyżej ): "Brakuje nam wyobraźni."//

Byli wizjonerzy z wyobraźnią. Wyobrażali sobie idealne światy bez pieniądza, klas, granic...

Wiele kosztowały ludzkość próby realizacji rewolucyjnych, racjonalnych (wydawało się) wizji.

Czy można się umówić, że od jutra granice nie istnieją?

Pewnie, że można

Wątpię. Życie pokaże.

No, od jutra to ja też wątpię
Ale do 21 grudnia 2007 r już niedaleko...

Gdyby ludzkość była racjonalne, to dawno już żylibyśmy w nudnym (ale racjonalnym) świecie.

Moim zdaniem właśnie tworzenie granic jest objawem skarjnego racjonalizmu.

Jest historyczny twór - państwo, czasem, jak Polska dziś - narodowe.

Dziś jest - jutro kto wie... Były takie czasy kiedy takiego państwa nie było i jakoś ludzie żyli.

Są granice, jak zawsze - umiarkowanie szczelne.

Jak to zawsze? Granice to tylko mały fragment dotychczasowej historii ludzkości.

Jestem przekonany, że warto w ramach państwa-jakie-jest zadbać o godne warunki życia obywateli.
Nie zrobi tego żadna siła wyższa, mogą to zrobić tylko obywatele.

Granice tylko w tym przeszkadzają. Jak nie ma granic zawsze można pojechać tam gdzie takie godne warunki człowiek znajdzie. I cała radość w tym, że "godne warunki" dla każdego oznaczają co innego. Dzięki granicom (albo przez) ludzie nie mają wyboru (albo bardziej lub mniej ograniczony). Jak tu godnie żyć kiedy nie ma wyboru?

Wiele zależy od jakości elit, jakie jesteśmy w stanie wyłonić do regulowania,
w niezbędnym zakresie, naszych państwowych spraw.

Jakie społeczeństwo takie elity.
Widzałeś transparenty na przygotowywanym przez "elity" proteście (a konkretnie przez o.R. - uważanego przez część społeczeństwa za elitę)?
Zacytuję dla potomności:
"ŚWIĘTY ANDRZEJU BOBOLO
PATRONIE POLSKI
PRZED MASOŃSKĄ UNIĄ EUROPEJSKĄ
OBROŃ NAS"

To jest właśnie ewidentny przykład braku wyobraźni.
Dla mnie to oni mogą się nawet murem otoczyć, zasieki wybudować i fosę wykopać.
Dzięki temu, że już (prawie) nie ma granic ludzie mają wybór.

Warto popracować nad jakością elit, nad naszą kulturą polityczną.

To znaczy kto ma nad tym pracować? Przecież tak mało zależy od jednostki, jak twiedzisz w innym wątku.

To forum wymiany poglądów miało/powinno temu służyć.

To forum stworzyły jednostki. Czyli jednak coś od nich zależy.
A mogło mi się nie chcieć :)