Biblioteka

Gdzie jest polskość, patriotyzm, odpowiedzialność za państwo?

W masach. W chwilach zgrożenia. W mięśniach. W armatnim mięsie.

Tak - w mięśniach i krwi – w sytuacjach zagrożenia! Martyrologiczny, żałosny, bezmyślny, straceńczy...

A gdzie patriotyzm mózgowców?
Gdzie patriotyzm tych, którzy potrafiliby dać krajowi i narodowi cywilizacyjnego kopa,
zmobilizować do zorganizowanego wysiłku
– gdzie są polskie głowy, polski zmysł organizacyjny, nakierowana na wielkie dzieła polska praca?


Polska energia rozprasza sięw aferach, w partyjniackich rozgrywkach, w widowiskach historycznych, świętowaniu klęsk, w zlotach częstochowskich, spotkaniach papieskich, w deklaracji, tromtadracji, lustracji...

Czas-by zacząć znowu
z poznańska trochę, trochę po staszicowsku, rodakowsku, po kwiatkowsku...


Praca PRLowska została rozgrabiona, zmarnowana – z postawu sukna zostały szmaty.
”Etos” i „aparat” rozszarpały PRL-owski (umiarkowanej jakości) postaw sukna.
Trzecioligowy „etos” nadal, jak mol, żywi się sukiennymi szmatami.


Bracia i koalicjanci zapewnili sobie solidne przyczółki na przyszłość, nie zrobili NIC WIĘCEJ.
Teraz jeden z bliźniaków może odejść, zostawiając polską służbę zdrowia, górnictwo, rolnictwo, szkolnictwo, budownictwo, drogi, Euro 1012 – następcom, zapewne platformersom.
Ci będą zmuszeni, jak Miller i Belka po Jerzym i Mańku, naprawiać szkody – i tracić punkty u elektoratu.
Brat z odstawki znowu stanie się „etosem” i będzie zbierał tracone przez rządzących punkty przed kolejną kadencją,
przed czym Ty mnie lepiej Panie Boże broń.

jan urbanik

jan wrote:Praca PRLowska została rozgrabiona, zmarnowana – z postawu sukna zostały szmaty.

Cały PRL to było jedno wielkie marnotrawstwo: czasu i pracy ludzi.
To za czasów PRL (A NIE PO!) ludzie marnowali czas i grabili jak leci.

Tak jak w dowcipie (tak śmieszny, że aż smutny).
Była sobie kopalnia i elektrownia. Kopalnia cały węgiel dostarczała do elektrowni, żeby prąd wytworzyć. Cały prąd z elektrowni zużywany jest na wydobycie węgla z kopalni...

Ten przejaskrawiony przykład idealnie obrazuje mechanizmy rządzące w PRLu.
Obejmowały praktycznie wszystkie dziedziny gospodarki. Musiało się w końcu zawalić i na szczęście się zawaliło.
Nie było już co grabić. PGRy? Wielki hałas o sprzedawanie nierentownych przedsiębiorstw produkujących buble? Dziury w jezdniach (a raczej brak jedni)?

Ja tylko rozumiem tych ludzi, którzy po kilkadziesiąt lat harowali i teraz im ciężko zrozumieć, że ich praca poszła na marne. Ale to nie stało się z dnia na dzień, po upadku PRLu. To był proces marnotrawstwa przez cały okres PRLu.

Po PRLerze zostały szmaty, a nie sukna.

Jako że tematem mego postu była przyszłość,
a przedmiotem polemiki mały fragment przeszłości,
można przejść do porządku nad tą różnicą zdań.

Co nam może dać cywilizacyjnego kopa,
by nie rozdrapywać (głównie) zabliźniających się lub zabliźnionych ran,
a pracować (głównie) nad cywilizacyjnym dorównaniem światu,
ba: nad prześcignięciem konkurentów.

OTO JEST PYTANIE!

jan urbanik

jan wrote:Jako że tematem mego postu była przyszłość,
a przedmiotem polemiki mały fragment przeszłości,
można przejść do porządku nad tą różnicą zdań.

Ja tam nie znalazłem nic, co dotyczyłoby przyszłości. Wręcz przeciwnie, ocena obecnej sytuacji z wnioskiem, że zaprzepaszczono dorobek PRLu.
Nie mogłem przejść "do porządku" nad takim twierdzeniem, bo dzisiaj się wstydzę wielu "dorobków" czasów PRLu, zaczynając od budownictwa z wielkiej płyty i kończąc na wypraniu umysłów obywateli. Życzyłbym sobie, żeby taki "dorobek" nigdy nie powstał, ale z faktami nie będę się kłócił.
Nie będę również chował głowy w piasek i udawał, że nic się nie stało - dorobek jaki był, taki był - byle jaki, ale to zawsze dorobek. Otóż - nie. Ku przestrodze dla przyszłych pokoleń, które może to będą czytać.

Jedynym pozytywnym efektem czasów PRLu jaki widzę to to, że ludzie nauczyli się lepiej sobie radzić w trudnych sytuacjach, w porównaniu z mieszkańcami "normalnych" państw. Zresztą, tzw."złote rączki" już znikają z rynku. Nawet tego PRL nie potrafił dobrze zakorzenić

Chętnie przeczytam przykłady pozytywnego dorobku czasów PRL - zakładam, że moja krótkowzroczność nie pozwala mi ich dostrzec.

jan wrote: Co nam może dać cywilizacyjnego kopa,
by nie rozdrapywać (głównie) zabliźniających się lub zabliźnionych ran,
a pracować (głównie) nad cywilizacyjnym dorównaniem światu,
ba: nad prześcignięciem konkurentów.

OTO JEST PYTANIE!

Większa liberalizacja wszystkiego. Zarówno w gospodarce jak i w życiu, kulturze i prawu do własnych przekonań. Nakaz, który powinien być bezwzględnie egzekwowany: szanuj czyjeś poglądy - tam kończy się twoja wolność, gdzie zaczyna kogoś innego.
Jak "państwo" będzie nadopiekuńcze, zawsze będzie wiedziało lepiej od samego obywatela co dla niego dobre to nigdy ten obywatel nie będzie w stanie wykrzesać z siebie własnej inicjatywy. Bo po co?

Na razie, obecne "państwo" coraz bardziej utwierdza ludzi w przekonaniu, że "im się należy", że nie muszą kiwać palcem w bucie. Nie tylko nasze państwo. Śmieszne, że partie same nazywające się prawicowymi, mamią ludzi populistycznymi, socjalistycznymi hasłami. Do tego jeszcze narzucają jedyną słuszną ideologię. Przypominają się czasy PRLu. Mam nadzieję, że do końca kadencji nie zaczną jeszcze bardziej grzebać w sprawach gospodarczych...

Tak przy okazji, UE też nie jest bez winy i należy to zauważyć w kontekście Twojego pytania. Jednak ma spory wpływ na możliwość stworzenia warunków do "cywilizacyjnego kopa".
(nie jestem przeciwnikiem UE ale widzę jej wady)

Pomijając problematykę która nie jest przedmiotem mego TU zainteresowania.

//Większa liberalizacja wszystkiego. Zarówno w gospodarce jak i w życiu, kulturze i prawu do własnych przekonań. Nakaz, który powinien być bezwzględnie egzekwowany: szanuj czyjeś poglądy - tam kończy się twoja wolność, gdzie zaczyna kogoś innego. //

W dalszym ciągu, z myślą o przyszłości państwa i narodu, śmiem twierdzić, że to o czym piszesz wyżej - to za mało dla "cywilizacyjnego kopa".
Widzę tu rolę państwa i elit.

Europejskie szablony i wzorce mają swoje plusy i minusy.
Będąc przekonany, że plusy przeważają, optowałem za wejściem do UE.
Nadal szukam czegoś, co nas, Polaków, obudzi.
Liberalizacja daje szansę. Szansę można przespać.

jan urbanik

jan wrote:Pomijając problematykę która nie jest przedmiotem mego TU zainteresowania.

Jak to? Przecież sam dałeś temat wątku: "Gdzie jest polskość, patriotyzm, odpowiedzialność za państwo"

Nie będzie polskości, patriotyzmu i odpowiedzialności za państwo, dopóki ludzie nie będą mieli zaspokojonych swoich, elementarnych potrzeb.
Jest sprawą naturalną i oczywistą: najpierw rodzina, potem państwo.
W PRLu było odwrotnie i doprowadziło to do ruiny. I państwa i obywateli.
Każdy system, który zakłada wyższość państwa nad człowiekiem jest skazany na klęskę. Mamy na to liczne dowody.
Już o tym pisałem: państwo składa się z obywateli. Im bogatsi obywatele - tym bogatsze państwo.

jan wrote: //Większa liberalizacja wszystkiego. Zarówno w gospodarce jak i w życiu, kulturze i prawu do własnych przekonań. Nakaz, który powinien być bezwzględnie egzekwowany: szanuj czyjeś poglądy - tam kończy się twoja wolność, gdzie zaczyna kogoś innego. //

W dalszym ciągu, z myślą o przyszłości państwa i narodu, śmiem twierdzić, że to o czym piszesz wyżej - to za mało dla "cywilizacyjnego kopa".
Widzę tu rolę państwa i elit.

Jedyną rolę państwa, którą widzę aby ludzie mogli "dostać kopa" (pozytywnego kopa) - to żeby państwo przestało zawłaszczać każdą strefę ich życia. Stworzyć ludziom możliwości - to oznacza: przestać im przeszkadzać.
I to właśnie rządzący powinni zrobić w pierwszej kolejności.
Np. ustawa o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej to był pierwszy kroczek (kroczek! a raczej centymetr). To idealny przykład jak niechętnie państwo wycofuje się kontrolowania wszystkiego co się da: urząd urzędem pogania, druczki, rejestry, deklaracje, PITy, VATy.

Inny przykład: jak tu myśleć o patriotyzmie kiedy państwo SIŁĄ narzuca ludziom jedyny słuszny światopogląd wprowadzając ("nie obowiązkową") religię do szkół!?
"Nie obowiązkową" dałem w cudzysłów bo wszyscy wiedzą jak to wygląda: wynagrodzenia dla prowadzących religię idą z moich podatków - czy to mi się podoba czy nie, lekcje religii w środku planu zajęć - zamiast na początku lub końcu, alternatywy brak.
A już kompletnie kuriozalny pomysł: ocena z religii liczona do średniej.

I tak dalej... i tak dalej... i tak będzie, dopóki ludzie nie zrozumieją, że patriotyzm to nie jest działanie w interesie jakiegoś abstrakcyjnego tworu - państwa, lecz działanie w interesie obywateli. Że patriotyzm to nie jest: "my wiemy lepiej co dla was dobre, my wiemy lepiej w co wierzyć" itp.

jan wrote: Europejskie szablony i wzorce mają swoje plusy i minusy.
Będąc przekonany, że plusy przeważają, optowałem za wejściem do UE.

Miałem dokładnie ten sam powód

jan wrote: Nadal szukam czegoś, co nas, Polaków, obudzi.
Liberalizacja daje szansę. Szansę można przespać.

Ale chociaż daje te szanse
Teraz szanse mamy minimalne, no może trochę większe niż w PRLu.

//Nie będzie polskości, patriotyzmu i odpowiedzialności za państwo, dopóki ludzie nie będą mieli zaspokojonych swoich, elementarnych potrzeb. //


Są też inne punkty widzenia.


Ojczyzna (państwo i naród) to wielki zbiorowy Obowiązek (obywateli) - to (również) mój punkt widzenia.

jan urbanik

jan wrote: Są też inne punkty widzenia.

Nie da się zaprzeczyć

jan wrote: Ojczyzna (państwo i naród) to wielki zbiorowy Obowiązek (obywateli) - to (również) mój punkt widzenia.

Stawianie interesu państwa czy narodu wyżej niż interesu konkretnego człowieka się nie sprawdziło. Do dzisiaj odczuwamy tego skutki.

Państwo (i naród) składa się z konkretnych ludzi. Bez tych ludzi nie będzie ani państwa, ani narodu. To co jest ważniejsze?

Piszesz o wielkich zbiorowych Obowiązkach wobec państwa i narodu... podaj przykład takiego Obowiązku, który byłby ważniejszy niż obowiązki wobec własnej rodziny? Najlepiej z uzasadnieniem.

Mnie, na przykład argument, że młodzi ludzie muszą odbyć (przymusową) służbę wojskową bo to Obowiązek wobec państwa nie przekonuje. Przekonałby mnie jakiś rzeczowy argument, zamiast twierdzenia: "bo to obowiązek".

Bardziej uzasadnionym obowiązkiem jest płacenie podatków - ale rozsądnych podatków. Jak są za duże to trzeba zmienić państwo.

Chętnie poczytam o innych obowiązkach, które wzbudziłyby we mnie (zgodnie z tematem wątku) patriotyzm i odpowiedzialność za państwo.

//Piszesz o wielkich zbiorowych Obowiązkach wobec państwa i narodu... podaj przykład takiego Obowiązku, który byłby ważniejszy niż obowiązki wobec własnej rodziny? Najlepiej z uzasadnieniem.//

"byłby ważniejszy niż obowiązki wobec własnej rodziny" - niektórzy tak uważali, zostawiali rodziny i szli do powstań, partyzantek - w imię dobra RÓWNIEŻ innych rodzin i szerszej wspólnoty.

Inni (bez przymusu) podpisywali Volkslisty.

Ojczyzna (państwo, język, ziemia ojczysta, dana kultura) to taki okręt, którymi narody płyną przez dzieje.
W interesie pasażerów i załogi jest dbałość o okręt.

Może w przyszłości będzie inaczej, dziś są narody, państwa, granice...
Jakiś czas jeszcze pobędą.

jan urbanik

jan wrote://Piszesz o wielkich zbiorowych Obowiązkach wobec państwa i narodu... podaj przykład takiego Obowiązku, który byłby ważniejszy niż obowiązki wobec własnej rodziny? Najlepiej z uzasadnieniem.//

"byłby ważniejszy niż obowiązki wobec własnej rodziny" - niektórzy tak uważali, zostawiali rodziny i szli do powstań, partyzantek - w imię dobra RÓWNIEŻ innych rodzin i szerszej wspólnoty.

Ja to widzę trochę inaczej.
Ciężko mi powiedzieć ZA KOGOŚ w imię czego ktoś szedł uczestniczyć w powstaniu.
Jeżeli już miałbym spekulować to stawiałbym na to, że ludzie szli bronić SWOICH rodzin, SWOJEGO miejsca w którym żyją i pracują. Przynajmniej ja bym tak zrobił.
I słowo "RÓWNIEŻ" zamieniłbym na "PRZY OKAZJI"

jan wrote: Inni (bez przymusu) podpisywali Volkslisty.

Czy ci, co podpisywali listy (broniąc swoje rodziny przed wywiezieniem do obozów) robili to z własnej woli? Czy pod przymusem?

jan wrote: Ojczyzna (państwo, język, ziemia ojczysta, dana kultura) to taki okręt, którymi narody płyną przez dzieje.
W interesie pasażerów i załogi jest dbałość o okręt.

Porównanie ładne, takie poetyckie. Ale nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Płynąc okrętem jesteśmy na niego skazani.
Na państwo - nie. Tylko wyjazd z państw totalitarnych można porównać do skoku za burtę - zresztą i tak bywało.

Są państwa wielonarodowe, wielokulturowe i nic złego się nie dzieje (no są wyjątki ), a wręcz przeciwnie.
Wracając do poetyki: o każdy okręt trzeba dbać. A przede wszystkim o ten, na którym się aktualnie płynie.

jan wrote: Może w przyszłości będzie inaczej, dziś są narody, państwa, granice...
Jakiś czas jeszcze pobędą.
jan urbanik

Dziś prawdziwe granice są tylko w państwach totalitarnych. Teraz każdy ma paszport w szufladzie (albo może mieć kiedy chce).
Jedyną granicą jest znajomość języków obcych. A to granica wirtualna, można powiedzieć: dla nas już teraz nie ma granic, przynajmniej od końca PRLu.

Troszcząc się o kraj - troszczymy się o przyszłość większej wspólnoty,
często zaniedbując ciaśniej pojęty interes własny DZIŚ.
Ideałem jest godzenie interesów między dziś i jutro, między ja i inni,
ale życie nie biegnie nam w raju, a na łez padole i często stajemy przed dylematami,
czyli alternatywami wyboru między dżumą a cholerą.

Ni świat, ni człowiek w nim nie jest racjonalny, nasze decyzje podejmujemy często
pod wpływem impulsów dobiegających z mrocznej głębi duszy.
Wielcy politycy wiedzą to i potrafią racjonalnie wykorzystać,
grając na instynktach mas w imię interesu tych mas i sobie krzywdy nie robiąc.
Karzełki dbają o siebie i pociotków, a nie są w stanie myśleć kategoriami państwa,
okrętu, który winien dowieźć obywateli do lepszej przyszłości.

Państwa, których obywatele rozumieją znaczenie wspólnoty, których obywatele
w sytuacjach trudnych nie opuszczają okrętu,
a starają się go ocalić i pokazać, że "Papuas potrafi"
częściej bywają dumni, że są kim są, są w stanie zapewnić sobie dobrobyt i bezpieczeństwo.

Moim zdaniem warto się nieco wysilić, by stworzyć nowe elity, by stworzyć takie państwo,
byśmy się za nie nie musieli wstydzić, choć dla jednostki emigracja może być rozwiązaniem korzystniejszym.

Polakiem jestem z przypadku, w polskiej rodzinie urodziłem się i wychowałem
i nie czuje z tego powodu żadnej dumy.
Nie wiem dlaczego czuję jednak wstyd za stan naszego państwa, za stan naszych "elit".

Obywatelstwo każdy z nas ma prawo zmienić, jest to kwestia wyboru:
etniczny Polak może być lojalnym obywatelem, a nawet patriotą Papui NG,
ale - myślę - zawsze serce zabije mu żywiej na wieść o sukcesie Polski,
a wstyd ogarnie go na wieść o polskim dziadostwie i bałaganie.

To co piszę jest na temat, nie jest jednak odpowiedzią na niektóre Twoje szczegółowe pytania
- nie piszę wszak historii świata.
Z istnienia państw wielonarodowych zdaję sobie sprawę, tak jak i z tego,
że nie wszyscy podpisywali Volkslistę dla dodatkowej kostki marmolady.

jan urbanik

jan wrote:Troszcząc się o kraj - troszczymy się o przyszłość większej wspólnoty,
często zaniedbując ciaśniej pojęty interes własny DZIŚ.

I w/g mnie to jest właśnie sedno problemu - źródło niepowodzeń i źródło powstawania państw totalitarnych.
Stawianie dobra państwa wyżej niż dobro człowieka.

Dla mnie to oczywiste: jeżeli rządzący zadbają o przyszłość swoich obywateli to automatycznie zadbają o przyszłość państwa. A NIE ODWROTNIE.

Bogaci obywatele to bogate państwo. Odwrotnie niekoniecznie.
Wykształceni i kulturalni obywatele to kulturalne państwo. Odwrotnie się nie da.
Co z tego, że będą przepisy zakazujące rzucanie papierków na ulicę? Ludzie i tak będą rzucać dopóki nie zrozumieją, że rzucają sami sobie pod nogi.

Cały czas piszesz ogólnikami: "troszczyć się o kraj".
Co to znaczy? W jaki sposób można troszczyć się o kraj?
Jak można troszczyć się o kraj zaniedbując, jak to napisałeś "ciaśniej pojęty interes własny"? Przecież to znowu jest sprzeczność!
Interes ludzi to właśnie interes kraju. Nigdy odwrotnie. Dosyć już było totalitaryzmu żeby do niego wracać.

//Cały czas piszesz ogólnikami: "troszczyć się o kraj".
Co to znaczy? W jaki sposób można troszczyć się o kraj?
Jak można troszczyć się o kraj zaniedbując, jak to napisałeś "ciaśniej pojęty interes własny"? Przecież to znowu jest sprzeczność!
Interes ludzi to właśnie interes kraju. Nigdy odwrotnie. Dosyć już było totalitaryzmu żeby do niego wracać.//

Funkcjonowanie społeczeństwa jest pełne sprzeczności i paradoksów.
Do tej pory żaden filozof nie potrafił opisać świata.

Nie jestem prawodawcą ani normowszczykiem nawet dla okolicznego świata,
staram się być jego rozumiejącym obserwatorem.


Państwo nie jest dla mnie darem Boskim: JEST ZADANIEM, OBOWIĄZKIEM OBYWATELI.

Mieszkańcy państwa mogą podpisywać folkslisty dla większej pajdki chleba dla rodziny,
uciekać tam, gdzie lepiej karmią.

Obywatele troszczą się o PAŃSTWO, o WSPÓŁOBYWATELI i o SIEBIE również,
biorą na siebie ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA STAN PAŃSTWA, w tym za UKSZTAŁTOWANIE ELIT,
które będą załogą i kapitanami państwowej nawy, prującej burzliwe fale oceanu dziejów.

Dzisiejsza konfiguracje polityczna i ideologiczna społecznego świata nie jest zwieńczeniem dziejów,
nie jest ostatecznym kształtem świata - już jutro DZIŚ przekształci się we WCZORAJ
i stanie się punktem wyjścia, stanem (poziomem) zerowym dla działaczy jutra.

Totalitaryzmu boję sie co najmniej tak samo jak Ty, może nawet bardziej.

Doceniam za to bardziej niż Ty rolę państwa w dziejach ludzkości,
w tym WŁASNEGO, NIEPODLEGŁEGO PAŃSTWA DLA POLAKÓW
(tych ludzi. którzy chcą być Polakami).

Państwo nasze jest takie, jakiego jesteśmy warci.
Nasze państwo źle świadczy o nas. Jego stan zależy od nas.

jan urbanik

jan wrote: Funkcjonowanie społeczeństwa jest pełne sprzeczności i paradoksów.
Do tej pory żaden filozof nie potrafił opisać świata.

Nie jestem prawodawcą ani normowszczykiem nawet dla okolicznego świata,
staram się być jego rozumiejącym obserwatorem.


Państwo nie jest dla mnie darem Boskim: JEST ZADANIEM, OBOWIĄZKIEM OBYWATELI.

Znowu się nie dowiedziałem jakie to "zadania" i jakie to "obowiązki"

To przecież tak samo jak powiedzieć: obowiązkiem bezrobotnych jest pracować aby wyżywić swoje rodziny. Nic z tego nie wynika. Wszyscy o tym mówią, że bezrobocie jest złe itd. i... tylko się tak mówi.

jan wrote: Mieszkańcy państwa mogą podpisywać folkslisty dla większej pajdki chleba dla rodziny,
uciekać tam, gdzie lepiej karmią.

Obywatele troszczą się o PAŃSTWO, o WSPÓŁOBYWATELI i o SIEBIE również,
biorą na siebie ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA STAN PAŃSTWA, w tym za UKSZTAŁTOWANIE ELIT,
które będą załogą i kapitanami państwowej nawy, prującej burzliwe fale oceanu dziejów.

Jest tylko jeden sposób żeby obywatele brali na siebie odpowiedzialność za stan państwa: iść na wybory. To jest jeden, jedyny sposób.
Sam piszesz, że nie jesteś "prawodawcą". Inni (zwykli ludzie) też nie. A już tym bardziej nie rozumiem w jaki sposób obywatele mają być odpowiedzialni za "kształtowanie elit". To znaczy kto ma być odpowiedzialny? Wszyscy ludzie? Zbiorowa odpowiedzialność? Czyli nikt? To też już przerabialiśmy.

Elity kształtują się same. Jak ktoś chce się uczyć to będzie się uczyć. Jak nie to nikt go do tego nie zmusi, a już tym bardziej anonimowa, jakaś zbiorowość. Elit się nie wybiera w jakimś powszechnym głosowaniu. Bo jak inaczej obywatele mieliby "kształtować elity"?

Aby elity mogły się "wykształtować" to ludzie muszą mieć stworzone warunki do tego.
Obywatele wybierają posłów -> posłowie tworzą rząd.
Posłowie stanowią prawo, rząd to prawo wprowadza w życie przy pomocy aparatu administracyjnego.
I to oni właśnie powinni stworzyć takie warunki żeby ludzie mieli kogo wybierać. Warunki do ukształtowania się elit, bogacenia się obywateli itd.

jan wrote: Dzisiejsza konfiguracje polityczna i ideologiczna społecznego świata nie jest zwieńczeniem dziejów,

Jest wynikiem "olewania" wyborów. "Twardy", przeważnie o radykalnych poglądach elektorat będzie chodził na wybory. I reszta musi to pojąć - inaczej nic się nie zmieni.
Raz wygrywa skrajna lewica - rozczarowanie, potem wygrywa skrajna "prawica" - kolejne rozczarowanie (w cudzysłowie bo tej prawicy bliżej do socjalizmu niż obecnej lewicy).

W tej chwili większość nie czuje, że ich rola (najważniejsza!) zaczyna się i kończy w dniu wyborów. Tylko w tym dniu można coś realnie zadziałać dla własnego państwa.

Taki przykład.
Powołaliśmy stowarzyszenie do życia. Posuwamy się drobnymi kroczkami do przodu. Ale nie dzięki państwu, lecz wbrew niemu. Wbrew - to może za dużo powiedziane, ale państwo zdecydowanie nie pomaga, a tylko przeszkadza.
Przepisy są tak skomplikowane, że trudno je ogarnąć, są nastawione na duże "przedsiębiorstwa" z całym aparatem biurokratycznym i wymogami często kompletnie niepotrzebnymi dla małych inicjatyw - takich jak nasze.
Czy to stowarzyszenie powstało dla państwa? Moim zdaniem -nie. Powstało dla ludzi.

I to jest rola rządzących: stworzyć warunki ludziom, aby mogli zrobić coś dla siebie.
Przez cały okres PRLu rządzący robili wszystko "dla państwa", teraz również: zamiast prywatyzacji mamy uwłaszczenia, zamiast pisać ustawy dla ludzi - piszą ustawy "dla dobra Polski".

I tu jest rola dla obywateli: wybrać właściwych rządzących.
To jest właśnie PATRIOTYZM i ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA PAŃSTWO.

jan wrote: Doceniam za to bardziej niż Ty rolę państwa w dziejach ludzkości,
w tym WŁASNEGO, NIEPODLEGŁEGO PAŃSTWA DLA POLAKÓW
(tych ludzi. którzy chcą być Polakami).

To ryzykowne stwierdzenie: tego czy doceniasz bardziej niż ja Skąd wiesz?
Z punktu widzenia historycznego, organizowanie się ludzi w odrębne społeczności jak najbardziej wpłynęło na obecną sytuację. Z faktami się nie dyskutuje - i z tego tytułu rola państw była ogromna (i jeszcze jakiś czas będzie).
Co można zauważyć: im mniejszy "poziom" rozwoju ludzkości tym te społeczności były mniejsze: jakieś plemiona, potem osady, miasta itd... państwa.... co dalej? Planety?
Jak w tym kontekście brzmi "niepodległe państwo"? Kiedyś to była "niepodległa osada"... znasz jakieś "niepodległe osady"? Chyba już tylko w Afryce i może w Ameryce południowej.

Jak słyszę (lub czytam) "POLSKA DLA POLAKÓW" to aż mi się w kieszeni drobne nie zgadzają. A czy Polska jest dla rudych? Siwych? Łysych?
Przypominam: Ziemia już nie jest płaska.

Z czego wynika twierdzenie, że Polska ma być tylko dla Polaków? Lepsi jesteśmy od innych czy co? Przecież to pierwszy krok do rasizmu...

jan wrote: Państwo nasze jest takie, jakiego jesteśmy warci.
Nasze państwo źle świadczy o nas. Jego stan zależy od nas.

Jak i cała Ziemia... W dobie internetu i samolotów zrobiła się taka malutka... jak kiedyś wioska. Tyle, że nie wszyscy to rozumieją.

//"Państwo nie jest dla mnie darem Boskim: JEST ZADANIEM, OBOWIĄZKIEM OBYWATELI."

Znowu się nie dowiedziałem jakie to "zadania" i jakie to "obowiązki" //

Jest to rodzaj parafrazy z Norwida, to da się za jakiś czas zrozumieć.
Trochę cierpliwości.

jan urbanik