wolą jarzmo

[jan]

Rosjanie po rozpadzie Związku Radzieckiego uzyskali „WOLNOŚĆ”,
skorzystało na niej wielu: Abramowicz, Bieriezowski, Chodorkowski...

Naród który zakosztował „wolności” szybko miał jej dość, WOLI PUTINOWSKIE JARZMO.

Chińczycy, patrząc na doświadczenia Rosji i krajów demokracji ludowej wybrali inny wariant,
Zupełnie nie amerykański, zupełnie nie europejski.

Tyrania, totalitaryzm jest złem; „wolność” amerykańska na chińskim,
irackim, afgańskim gruncie jest głupotą zdążającą ku zbrodni;
amerykanie uprawiają polityczny łysenkizm.

jan urbanik

[kviat]

Rosjanie po rozpadzie Związku Radzieckiego uzyskali „WOLNOŚĆ”,
skorzystało na niej wielu: Abramowicz, Bieriezowski, Chodorkowski...

Naród który zakosztował „wolności” szybko miał jej dość, WOLI PUTINOWSKIE JARZMO.

Nie wiem co masz na myśli pisząc " "wolność" ".
Woli "putinowskie jarzmo" od czego?

Chińczycy, patrząc na doświadczenia Rosji i krajów demokracji ludowej wybrali inny wariant,
Zupełnie nie amerykański, zupełnie nie europejski.

Wątpię żeby korzystali z doświadczeń Rosji czy innych krajów, które wymieniasz.
O przepraszam... wydaje mi się, że skorzystali z jednego doświadczenia: totalitaryzm padnie prędzej czy później, a rządzący idą na dno razem z państwem.
Musieli coś wymyślić żeby wilk był syty i owca cała. I jak zwykle kosztem ludzi - wcale mnie to nie dziwi. Biedota zapi... "pracuje" za michę ryżu, a władza jak miała się dobrze, tak ma. Przy okazji rujnując po drodze wszystko co się da - gospodarka rabunkowa pełną gębą - w emisji zanieczyszczeń to już chyba nawet USA przegonili.
Ale mistrzami są w jednej dziedzinie: tak ludzi oszukać żeby uwierzyli, że przyszła "normalność".

Tyrania, totalitaryzm jest złem; „wolność” amerykańska na chińskim,
irackim, afgańskim gruncie jest głupotą zdążającą ku zbrodni;
amerykanie uprawiają polityczny łysenkizm.

Tu nie chodzi o taki czy inny grunt. Jaka jest różnica między wolnym Amerykaninem, a wolnym Chińczykiem? Wolność amerykańska nie jest zła. Jakakolwiek wolność nie jest zła.
Problem w tym, że interesy robi się pod "płaszczykiem" wolności. I to jest głupota.

Mimo XXI wieku wojny religijne trwają. Kilku państwom afrykańskim "wolność" amerykańska tylko by wyszła na zdrowie (ale na pewno nie Chińska).
http://www.darfur.pl/
A tutaj jeszcze:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... t_a_1.html
można wyczytać ile to można kupić sieci czy kóz zamiast wydawać pieniądze na wojskowe misje pokojowe.
Nie jestem militarystą, ale w tym przypadku nie podzielam tej opinii. Te kozy, w pierwszej kolejności zostaną zużyte na pokarm dla fundamentalistów. To z nimi trzeba najpierw zrobić porządek.
Tu Amerykanie mieliby pole do popisu. Z takimi siłami jakimi dysponują mogliby zaprowadzić szybciutko porządek i zacząć kupować te kozy. No ale to "kiepski interes"...

[jan]

"Wolność" i "demokracja" w Rosji jelcynowskiej były anarchią, czyli bezprawiem.
Rosjanie utracili szacunek do siebie i szacunek świata.
Putin, dzięki gazowi, ropie i sprawnej ekipie rządzącej przywraca Rosji to, co straciła.

Obok pustej i pustoszejącej Rosji są przepełnione, ekspansywne Chiny,
które nie mogły pozwolić sobie na anarchię podobną do jelcynowskiej i wybrały wariant jedynie możliwy:
swobody gospodarcze przy dyktaturze politycznej.
Jestem przekonany, że krach ZSRR i przemiany w KDL-ach były bacznie obserwowane przez chińskie władze.

Teren byłego ZSRR jest naturalnym kierunkiem ekspansji, to coś jak potatarska Ruś dla Litwinów i Polaków (tyle, że z rakietami i bombami).

Tak się składa, że w realnym świecie liczy się tylko INTERES i SIŁA.
Jak daleko sięga pamięć ludzka taka sytuacja trwa
Ideologie, pełniąc wiele pożytecznych funkcji, są parawanem dla wielu paskudnych rzeczy. Od zawsze i zapewne - na zawsze.

Akcje humanitarne służą przeważnie do uspokojenia sumień ludzi sytych, Afryka jest problemem nie do rozwiązania.
To pokolenie i ileś kolejnych - są skazane na afrykańskie piekło.

Barier kulturowych nie pokonają podarowane kozy, studnie.
Wszystko, co nie jest rozwojem naturalnym, jest nieszczęściem.
(czuję fałsz w powyższym zdaniu, idzie mi o to, że pomoc z zewnątrz musi uwzględniać lokalny kontekst)
Nie znaczy to wcale, że rozwój naturalny jest szczęściem, budowanie cywilizacji - to zawsze pot i łzy.

Właściwie to nie wiem, czy w dobie globalizacji można mówić jeszcze o rozwoju naturalnym.

jan urbanik

[kviat]

"Wolność" i "demokracja" w Rosji jelcynowskiej były anarchią, czyli bezprawiem.
Rosjanie utracili szacunek do siebie i szacunek świata.

Lepsze (chwilowo) to niż komuna. Oczywiście, niedobrze się stało, że taką drogę wybrali (zresztą trudno mówić "wybrali" - zwykli ludzie nie mieli na to wpływu), ale lepsza to droga do demokracji niż czołgi.

Putin, dzięki gazowi, ropie i sprawnej ekipie rządzącej przywraca Rosji to, co straciła.

A co on takiego przywraca Rosji? Ludzie chcą żyć, a wybujałe fantazje o mocarstwowości grupki nacjonalistów nie są powodem do dumy. Znowu kosztem ludzi załatwiają swoje interesy i nabijają swoje portfele.

Obok pustej i pustoszejącej Rosji są przepełnione, ekspansywne Chiny,
które nie mogły pozwolić sobie na anarchię podobną do jelcynowskiej i wybrały wariant jedynie możliwy:

Skąd pewność, że jedynie możliwy? Znam lepsze (dla ludzi) rozwiązania.
I to nie "Chiny" wybrały taki wariant, tylko znowu grupka ludzi, która nie chciała oddać statusu "pączka w maśle". Nawet kosztem ludzi.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że to był jedyny, możliwy wariant?

swobody gospodarcze przy dyktaturze politycznej.

Naprawdę, dziwię się, że nie znasz lepszych rozwiązań...

Jestem przekonany, że krach ZSRR i przemiany w KDL-ach były bacznie obserwowane przez chińskie władze.

Jaki krach ZSRR? Ludzie nadal byli biedni, zarówno przed Jalcynem jak i po. Dal nich nic (prawie) nic się nie zmieniło.
ZSRR staczało się w dół (jak i Chiny) przez dziesięciolecia. I jedni i drudzy widzieli czym to się kończy.
Grupka ludzi, mająca kontrolę nad służbami siłowymi zabezpiecza swoje interesy pod pozorem "poluzowania" - to dlatego nadal jest źle - gdyby pozwolili na więcej to kiepsko by skończyli.
A można poluzować więcej i nadal być przy korycie - tak jak u nas - do tej pory ciężko im się dobrać do d...
A i tak wolę to co jest u nas niż "jedynie możliwy wariant Chiński". Jak widać nie dedyny możliwy.

Tak się składa, że w realnym świecie liczy się tylko INTERES i SIŁA.
Jak daleko sięga pamięć ludzka taka sytuacja trwa

Można to pogodzić. Jest wiele krajów robiących dobre interesy i nie gnębiąc swoich obywateli.

Ideologie, pełniąc wiele pożytecznych funkcji, są parawanem dla wielu paskudnych rzeczy. Od zawsze i zapewne - na zawsze.

Które ideologie masz na myśli? Wszystkie?

Akcje humanitarne służą przeważnie do uspokojenia sumień ludzi sytych, Afryka jest problemem nie do rozwiązania.
To pokolenie i ileś kolejnych - są skazane na afrykańskie piekło.

Właśnie jak napisałeś: ludzie mają spokojne sumienia.
Ale to nie znaczy, że to problem nie do rozwiązania.

Barier kulturowych nie pokonają podarowane kozy, studnie.
Wszystko, co nie jest rozwojem naturalnym, jest nieszczęściem.
(czuję fałsz w powyższym zdaniu, idzie mi o to, że pomoc z zewnątrz musi uwzględniać lokalny kontekst)

Na początek proponuję wydać kasę na sfinansowanie nauki czytania.
Wysyłane tam leki się marnują bo ludzie ulotki nie potrafią przeczytać i nie wiedzą jak ich używać.
Tyle, że fundamentalistom to by przeszkadzało - dlatego najpierw trzeba z nimi zrobić porządek.

Nie znaczy to wcale, że rozwój naturalny jest szczęściem, budowanie cywilizacji - to zawsze pot i łzy.

Słusznie - pot i łzy.
Narzucanie siłą swoich poglądów religijnych - to przede wszystkim łzy.
I nie tylko religijnych - nacjonalistycznych również, w imię "patriotyzmu".

Szokują mnie ludzie, którzy widzą co się dzieje w takiej Afryce, nawet publicznie mówią, że to samo zło, a mimo to wprowadzają religię do szkół i z hasłami "Polska dla Polaków", "nie pozwolimy na wykup ziemi przez obcokrajowców" itd. twierdzą, że są patriotami.

Właściwie to nie wiem, czy w dobie globalizacji można mówić jeszcze o rozwoju naturalnym.

Dla mnie wydaje się naturalne, że coraz więcej ludzi swoją "ojczyznę" widzi w szerszym zakresie, a nie tylko w kontekście granic na mapie.

[jan]

//Skąd pewność, że jedynie możliwy? Znam lepsze (dla ludzi) rozwiązania.
I to nie "Chiny" wybrały taki wariant, tylko znowu grupka ludzi, która nie chciała oddać statusu "pączka w maśle". Nawet kosztem ludzi.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że to był jedyny, możliwy wariant? //


Bo nie widzę lepszego REALNEGO wariantu.

Wszystko na tym świecie dzieje się "kosztem ludzi".
Zawsze do tej pory tak było, a żaden demiurg nie zmienił tych norm.

jan urbanik

[kviat]

//Skąd pewność, że jedynie możliwy? Znam lepsze (dla ludzi) rozwiązania.
I to nie "Chiny" wybrały taki wariant, tylko znowu grupka ludzi, która nie chciała oddać statusu "pączka w maśle". Nawet kosztem ludzi.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że to był jedyny, możliwy wariant? //


Bo nie widzę lepszego REALNEGO wariantu.

Wszystko na tym świecie dzieje się "kosztem ludzi".

Nie wszystko (jak ja "lubię" uogólnienia...)

Ja za to widzę inne REALNE warianty. Świat się nie kończy na Chinach.
Jestem zdziwiony, że nie widzisz innych krajów, które wydobyły się z reżimu komunistycznego i powoli stają na nogi - nie tylko gospodarczo i niekoniecznie kosztem ludzi. Przynajmniej nie w sensie kosztu, jaki występuje w Chinach.

Dlaczego te inne (też REALNE) warianty nie są lepsze dla Chin? Chińczycy są gorsi, nie zasługują czy co?

Zawsze do tej pory tak było, a żaden demiurg nie zmienił tych norm.

To, że tak się dzieje to nie znaczy, że to jest norma.
Jak można uważać, że to co się dzieje w Chinach to norma?
To my chyba jesteśmy jacyś dziwni, że nie wybraliśmy wariantu chińskiego (albo rosyjskiego).
Zresztą , nie tylko my. Na szczęście więcej ludzi uważa, że to nie jest norma.

[jan]

//Ja za to widzę inne REALNE warianty. Świat się nie kończy na Chinach.
Jestem zdziwiony, że nie widzisz innych krajów, które wydobyły się z reżimu komunistycznego i powoli stają na nogi - nie tylko gospodarczo i niekoniecznie kosztem ludzi. Przynajmniej nie w sensie kosztu, jaki występuje w Chinach.

Dlaczego te inne (też REALNE) warianty nie są lepsze dla Chin? Chińczycy są gorsi, nie zasługują czy co? //

Chiny to nie odrębny kontynent (jak Europa, Australia, Ameryka), a odrębny świat,
a w nim jeszcze podświaty.

Problemy można rozwiązywać na różne sposoby, ale mądre rządy rozwiązują je sposobami,
do których dorosły rządy i społeczeństwa - i nie eksperymentują, świadomi,
że społeczne eksperymenty są zbyt kosztowne (Chińczy Ludowi dobrze to pamiętają).

Na tym świecie nawet zły porządek jest lepszy od anarchii, jeśli nie wierzysz - zapytaj Irkijczyków,
jelcynowskich Rosjan, Ukraińców tęskniących za ZSRR (spotkałem się z wieloma takimi).

Świat bezwzględnej dyktatury, świat krzywdy i nędzy - to nie są światy moich marzeń,
ale te światy istnieją i nie widzę powodu, by raptem mogły sczeznąć.

W ramach państw, wspólnot nieco większych lub nieco mniejszych, warto pracować nad budowaniem oaz cywilizacji,
Europa jest taką oazą i warto popracować nad jej trwałością;
Polska jest skansenem bylejakości w tej oazie i jeśli Ojczyzna Polaków nie stanie się ich OBOWIĄZKIEM,
to za kilka pokoleń rozpłyniemy się w Europie, zostaną po nas nazwy geograficzne.

Warto wspierać w sposób przemyślany Darfur i jemu podobne, ale obawiam się,
że o wszystkim decydować będą lokalne układy SIŁ i mniej lub bardziej widoczne,
ale niewątpliwie znaczące (by nie rzec: decydujące) wsparcie międzynarodowych koncernów i wielkiego kapitału.

jan urbanik

[kviat]

Na tym świecie nawet zły porządek jest lepszy od anarchii, jeśli nie wierzysz - zapytaj Irkijczyków,

Nie wszyscy tak sądzą. Irakijczycy doskonale zdają sobie sprawę, że okres anarchii jest przejściowy i teraz mają chociaż szansę w przyszłości żyć normalnie.
Oczywiście, że jest grupa, której TAKI stan odpowiada i jest grupa, która tęskni za reżimem. Ale są też normalni ludzie.
Walka z ekstremistami jest trudna ale nie niemożliwa. Anarchia nie będzie trwać wiecznie.
Jeśli nie wierzysz zapytaj Irakijczyków.

jelcynowskich Rosjan, Ukraińców tęskniących za ZSRR (spotkałem się z wieloma takimi).

U nas też sporo ludzi tęskni za komuną (też takich spotykam) i czego to dowodzi? W każdym kraju postkomunistycznym można spotkać takich ludzi.
Niektórzy tęsknią bo byli przy korycie, inni tęsknią bo państwo zapewniało pracę itd.

Świat bezwzględnej dyktatury, świat krzywdy i nędzy - to nie są światy moich marzeń,
ale te światy istnieją i nie widzę powodu, by raptem mogły sczeznąć.

Raptem - na pewno nie.
Ale nie widzę powodu, żeby nazywać taki stan "normą" i "jedynym realnym wariantem".

W ramach państw, wspólnot nieco większych lub nieco mniejszych, warto pracować nad budowaniem oaz cywilizacji,
Europa jest taką oazą i warto popracować nad jej trwałością;
Polska jest skansenem bylejakości w tej oazie i jeśli Ojczyzna Polaków nie stanie się ich OBOWIĄZKIEM,
to za kilka pokoleń rozpłyniemy się w Europie, zostaną po nas nazwy geograficzne.

A co złego jest w tym, że rozpłyniemy się w Europie? Co złego w tym, że Francja, Niemcy i inni członkowie UE "rozpłyną" się w Europie?

Za wiki:
"Według podpisanego w 1992 roku traktatu z Maastricht podstawowymi celami Unii są:

* promowanie ekonomicznego i społecznego postępu poprzez zacieśnianie współpracy gospodarczej i likwidowanie barier w obrocie handlowym między państwami członkowskimi,
* wzmacnianie obrazu Unii jako jednego ciała politycznego mówiącego jednym głosem na arenie międzynarodowej poprzez prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej,
* dążenie do stworzenia obywatelstwa europejskiego i poczucia przynależności do jednej wspólnoty u zwykłych obywateli poprzez zapewnienie jednakowych norm prawnych i pełnej swobody przepływu ludzi w obrębie Unii,
* rozwijanie obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwego traktowania, którym ma być UE poprzez wprowadzanie wspólnych norm prawnych, socjalnych i stałą poprawę poziomu życia państw uboższych.

Czwarty filar w budowie polegający na wspólnej polityce obronnej."

Polska jest skansenem nie tylko bylejakości, ale i w sposobie myślenia.
Spora gromadka Polaków popiera UE tylko dlatego, że ma z tego korzyści w postaci dotacji, dopłat itp. Typowa postawa roszczeniowa ale od siebie nic.
Niechby tylko jakiś Niemiec chciał kupić ziemię - krzyk, że nam Ojczyznę rozkradają!

Cały czas piszesz o OBOWIĄZKU wobec "Ojczyzny Polaków".
Nigdzie nie piszesz jaki to obowiązek - muszę się domyślać albo zgadywać.
Ciężko w takich warunkach się dyskutuje.

Postawię tezę, że skoro nie jesteś w stanie podać przykładu takiego obowiązku, to TAKI OBOWIĄZEK ZWYCZAJNIE NIE ISTNIEJE. Przynajmniej w sensie ojczyzny jako granicy narysowanej ołówkiem na mapie. Dziś jest taka, jutro inna, a pojutrze w ogóle jej nie będzie.

Warto wspierać w sposób przemyślany Darfur i jemu podobne, ale obawiam się,
że o wszystkim decydować będą lokalne układy SIŁ i mniej lub bardziej widoczne,
ale niewątpliwie znaczące (by nie rzec: decydujące) wsparcie międzynarodowych koncernów i wielkiego kapitału.

Zdecydowanie to drugie. Lokalne układy sił są za słabe żeby decydować. Irak był silniejszy, a i tak zdecydował wielki kapitał.
Mam nadzieję, że kiedyś ten "wielki kapitał" wykorzysta swój potencjał nie tylko do robienia interesów.

[Fordor]

Mam nadzieję, że Kviat nie myślał tak o sobie:
"...Polska jest skansenem nie tylko bylejakości, ale i w sposobie myślenia...."

[jan]

//Nie wszyscy tak sądzą. Irakijczycy doskonale zdają sobie sprawę, że okres anarchii jest przejściowy i teraz mają chociaż szansę w przyszłości żyć normalnie. //

Saddam był również przejściowy, niecierpliwość Żydów i Jankesów była złym doradcą.

//Ale nie widzę powodu, żeby nazywać taki stan "normą" i "jedynym realnym wariantem"//

Można wymyślać mnóstwo wariantów naprawiania świata, wymyślano różne rzeczy.
Wynalazcami byli Hitler, Pol Pot, Mao - oni wiedzieli, że można lepiej, inaczej.

//A co złego jest w tym, że rozpłyniemy się w Europie? Co złego w tym, że Francja, Niemcy i inni członkowie UE "rozpłyną" się w Europie? //

To złego, że byłoby mi żal; wolę Europę ludów i narodów, z Polską i polskością jako przedmiotem podziwu i zachwytu - to jest moje marzenie.

//Cały czas piszesz o OBOWIĄZKU wobec "Ojczyzny Polaków". //

OJCZYZNA jest obowiązkiem!; jeśli nie będzie obowiązkiem - będzie "postawem sukna".

JEST "postawem sukna" - dlatego nie jest przedmiotem podziwu.

jan urbanik

[kviat]

Mam nadzieję, że Kviat nie myślał tak o sobie:
"...Polska jest skansenem nie tylko bylejakości, ale i w sposobie myślenia...."

Nie
Kierowałem się wynikiem wyborów.
Cała tzw. Europa się z nas śmieje. Mam nadzieję, że nie uogólniają i nie śmieją się ze wszystkich Polaków...

Saddam był również przejściowy, niecierpliwość Żydów i Jankesów była złym doradcą.

Równie przejściowy jak stan w Darfurze - czyli można się temu przyglądać ze spokojem?

W przypadku Iraku, niecierpliwość - jak to ująłeś: Żydów i Jankesów - nie miała nic wspólnego z Żydami czy Jankesami. Ropa i kasa nie mają nic wspólnego z narodowością.

Można wymyślać mnóstwo wariantów naprawiania świata, wymyślano różne rzeczy.
Wynalazcami byli Hitler, Pol Pot, Mao - oni wiedzieli, że można lepiej, inaczej.

No i?
Przecież napisałem, że zgadzam się z tym, że takie rzeczy się zdarzają (z faktami się nie dyskutuje przecież).
Nadal nie uważam, że to jest norma.

//A co złego jest w tym, że rozpłyniemy się w Europie? Co złego w tym, że Francja, Niemcy i inni członkowie UE "rozpłyną" się w Europie? //

To złego, że byłoby mi żal; wolę Europę ludów i narodów, z Polską i polskością jako przedmiotem podziwu i zachwytu - to jest moje marzenie.

Żal? Ok. Może być Ci żal. Ale gdzie tu OBOWIĄZEK?
To, że jest Ci żal, to Twój WYBÓR, a nie OBOWIĄZEK.

Zresztą, UE sypie sporo forsy na podtrzymanie kultury regionalnej - żeby nie zanikła.

Jak zniosą granice to Pojezierze Mazurskie nadal będzie Pojezierzem Mazurskim. I nadal będzie budzić zachwyt. Niezależnie od tego czy będzie w Polsce czy w Europie.
Kaszuby też nagle nie "wyparują" (zachęcam do zrobienia sobie wycieczki do Ostrzyc, piec chlebowy nad samym jeziorkiem, jak odpowiednio wcześnie się przyjedzie to na świeżo pieczony chlebek można się załapać - ze smalcem, miodem, jak ktoś lubi to i smażona rybka się znajdzie, ech... rozmarzyłem się... )

Naukowcy budzą "zachwyt" nie dlatego, że ktoś jest Polakiem, Żydem, Niemcem czy Hiszpanem. Tylko dlatego, że coś osiągnęli.

Malarzy i pisarzy podziwia się nie za to, że są Polakami, Żydami, Francuzami czy Japończykami. Tylko za to co namalowali i napisali.

I tak dalej...

Co to jest Polska - to wiem - kilka kresek na mapie.
A co to jest POLSKOŚĆ, którą można podziwiać?

//Cały czas piszesz o OBOWIĄZKU wobec "Ojczyzny Polaków". //

OJCZYZNA jest obowiązkiem!; jeśli nie będzie obowiązkiem - będzie "postawem sukna".

JEST "postawem sukna" - dlatego nie jest przedmiotem podziwu.

"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągną Szwedzi, Chmielnicki, Hiperborejczykowie, Tatarzy, elektor i kto żyw naokoło. A my z księciem wojewodą powiedzieliśmy sobie, że z tego sukna musi się i nam tyle zostać w ręku, aby na płaszcz wystarczyło; dlatego nie tylko nie przeszkadzamy ciągnąć, ale i sami ciągniemy."

Parafrazując Twoją wcześniejszą wypowiedź: przecież tak jest WSZĘDZIE i tak było ZAWSZE. To jest NORMA.

To gdzie ten OBOWIĄZEK?

[jan]

Stanowiska nasze są w różnych kwestiach rozbieżne.

Rozbieżności te mogą stanowić przykład, jak różnie można "dobrze chcieć".

By wymiana zdań nie stała się nudna, warto byłoby poczytać opinię osób trzecich
o wolności-niewoli i dobru człowieka, Obowiązku - Ojczyźnie, o dziejowych "prawach",
o racjonalnym myśleniu i dziwnych praktykach.

jan urbanik

[kviat]

Powiem szczerze, że już widziałem światełko w tunelu
Bardzo chciałbym dowiedzieć się jak to widzi Fordor...