Gdyby Gross nie miał RACJI, książki jego przeszłyby bez echa

[jan]

Gdyby Gross nie miał RACJI, książki jego przeszłyby bez echa

Słuchałem świadków zagłady Żydów,
przeczytałem sporo wspomnień żydowskich i nieżydowskich na ten temat.
Znam mechanizm zagłady - niegdyś jako przewodnik oprowadzałem wycieczki
po byłych obozach Auschwitz i Birkenau.


Moje wrażenie jest takie:

Społeczeństwo polskie dawało przyzwolenie na zagładę.

Najprzyzwoitsi i najodważniejsi z Polaków pomagali Żydom,

szerokie rzesze były obojętne na ich los,

najprymitywniejsi uczestniczyli w rabunkach i zagładzie.

Podobnie było w innych krajach.

Gross jest POLAKIEM, zajmuje się Polską i zmusza Polaków do rachunku sumienia.
I chwała mu za to.

Po wymordowaniu około 3 milionów polskich Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego,
kiedy do badania problemu biorą się aptekarsko rzetelni (zakładam) historycy:
Gontarczykowie, Chodakiewiczowie, Musiałowie,
to z ich historii ulatnia się CZŁOWIEK, zostają LICZBY i HISTORIA TRACI LUDZKI SENS.

Boję się ludzi potępiających Grossa i ograniczam szacunek dla nich.
Odnoszę wrażenie, jakby - z różnych pobudek - byli oni nie do końca przyzwoici.

jan urbanik

[kviat]

Gdyby Gross nie miał RACJI, książki jego przeszłyby bez echa
(...)
Społeczeństwo polskie dawało przyzwolenie na zagładę.

Ma rację co do faktów historycznych.
A problem w tym, że to bezpodstawne stwierdzenie. Społeczeństwo nie dawało przyzwolenia - przyzwolenie było ze strony części ludzi. Wrzucanie wszystkich do jednego wora stawia pod znakiem zapytania rzetelność książki jako pracy naukowej.

Gross jest POLAKIEM, zajmuje się Polską i zmusza Polaków do rachunku sumienia.
I chwała mu za to.

To znaczy kogo zmusza? Czy ja mam coś na sumieniu? Dlatego, że jestem Polakim mam robić sobie rachunek sumienia za czyjeś zbrodnie? To absurd.

Po wymordowaniu około 3 milionów polskich Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego,
kiedy do badania problemu biorą się aptekarsko rzetelni (zakładam) historycy:
Gontarczykowie, Chodakiewiczowie, Musiałowie,
to z ich historii ulatnia się CZŁOWIEK, zostają LICZBY i HISTORIA TRACI LUDZKI SENS.

Wręcz przeciwnie. Te liczby wskazują na konkretnych ludzi, a nie na zbiorową odpowiedzialność. Za każdą z tych liczb stoi konkretny człowiek, a nie jakieś abstrakcyjne społeczeństwo.
To tak jakby powiedziedź, że wszyscy Niemcy to zbrodniarze wojenni.

Boję się ludzi potępiających Grossa i ograniczam szacunek dla nich.
Odnoszę wrażenie, jakby - z różnych pobudek - byli oni nie do końca przyzwoici.

Swego czasu sporo Polaków kradło samochody w Niemczech. Sprawnie im to wychodzilo.
Ale boję się ludzi i ograniczam szacunek do nich, którzy twierdzą, że wszyscy Polacy to złodzieje. A już szczególnie takich, którzy wymagają abym robił rachunek sumienia tylko dlatego, że mówię tym samym językiem.
Odnoszę wrażenie, jakby - z różnych pobudek - byli oni nie do końca przyzwoici.

[Sol]

Mnei również przeraża u Grossa dobieranie tylko faktów potrzebnych mu do udwodnienia z góry załżonej tezy - Polacy to antysemici, żydożercy. Jeśli w tak wybiórczy sposób potraktujemy historię można udwodnić każdą tezę.
To tak jak by twierdzić, że wszyscy Żydzi to komuniści.

[jan]

Czytałem "Sąsiadów" i śledziłem jedwabieńskie klimaty - porażające barbarzyństwo moich rodaków;
śledzę jedno z internetowych forów - porażający obraz.

"Strachu" nie czytałem, oglądałem trzy wywiady z Grossem.
Moje poglądy na sprawę są zbieżne z jego widzeniem tego problemu.

Wczoraj w tv2 oglądałem francuski film o Kondopodze i St Petersburgu,
gdzie "naród" rozprawił się z "czarnymi". Porażające.
Stragany po wypędzonych z Kondopogi "czarnych" zajęli Słowianie - i jest im dobrze!
Jak Polakom w pożydowskich sklepikach.
(Czytaj "Życie na niby" Kazimierza Wyki z Krzeszowic.)

Każde stwierdzenie na temat WSZYSTKICH Żydów, Papuasów, Holendrów... jest fałszywe.
Żadnej tak ogólnej tezy z ust Grossa nie słyszałem.

W II RP "problem żydowski" istniał, teraz problem ten w Polsce jest wytworem chorej wyobraźni.
Nasze bałaganiarstwo, myślenie życzeniowe, słomiany ogień,
wielkopańskie maniery i tępy egoizm świeżych dorobkiewiczów,
brak myślenia kategoriami państwa (i jeszcze kilka podobnych kwiatków)
- to jest takie wielkie polskie "ŻYD", które nam bruździ.
Gross pokazuje kawałek prawdy o nas, tej wstydliwej.
Inni specjalizują sie w chwalebniejszych fragmentach.
Praca jednych i drugich ma sens.

jan urbanik

[kviat]

Czytałem "Sąsiadów" i śledziłem jedwabieńskie klimaty - porażające barbarzyństwo moich rodaków;

Wszystkich?

"Strachu" nie czytałem, oglądałem trzy wywiady z Grossem.
Moje poglądy na sprawę są zbieżne z jego widzeniem tego problemu.

Też trochę oglądałem.
Usilnie staram się sobie przypomnieć, w którym sugerował, że kto polemizuje z jego poglądami na pewno jest jest antysemitą. Jak sobie przypomnę to napiszę.

Wczoraj w tv2 oglądałem francuski film o Kondopodze i St Petersburgu,
gdzie "naród" rozprawił się z "czarnymi". Porażające.

Cały naród? Nie wierzę.

Stragany po wypędzonych z Kondopogi "czarnych" zajęli Słowianie - i jest im dobrze!

Wszyscy słowianie?

Jak Polakom w pożydowskich sklepikach.
(Czytaj "Życie na niby" Kazimierza Wyki z Krzeszowic.)

Wszystkim Polakom?

Każde stwierdzenie na temat WSZYSTKICH Żydów, Papuasów, Holendrów... jest fałszywe.

A te stwierdzenia wyżej są prawdziwe?

Żadnej tak ogólnej tezy z ust Grossa nie słyszałem.

On też nie mówi w prost: "wszyscy Polacy to antysemici."
On tylko niewinnie: "Polacy to antysemici".
Ja nie widzę różnicy.

Nasze bałaganiarstwo, myślenie życzeniowe, słomiany ogień,
wielkopańskie maniery

Jakie nasze?

i tępy egoizm świeżych dorobkiewiczów,
brak myślenia kategoriami państwa (i jeszcze kilka podobnych kwiatków)

I całe szczęście, bo dzięki temu mogą się bogacić. I tym samym bogaci się państwo.
Ja tu nie widzę egoizmu.

Gross pokazuje kawałek

I tu jest sedno: kawałek.

prawdy o nas, tej wstydliwej.

O nas? Tzn. o mnie też? W życiu żadnego żyda nie skrzywdziłem! Nawet nie wiem czy jakiegoś znam.

[Basia]

Wydaje mi się, że w takich wypowiedziach z założenia nie mówi się o WSZYSTKICH mieszkańcach kraju, o całym narodzie, tylko o pewnej jego części. Jest to coś w rodzaju cech, o których mówimy, że są właściwe dla tego czy innego narodu. Nie mamy jednak na myśli wszystkich jego przedstawicieli.
Więc - za przeproszeniem - wydaje mi się, że trochę czepia się Pan słów i więcej wagi przywiązuje do formy, niż do treści.

[jan]

Dodam, że Kviat nie zawsze zauważa cudzysłowy,
np. "naród" w Kondopodze.

Sporo czasu musiało upłynąć, by moi synowie przestali przynosić do domu,
jako dobre, kawały o Żydach z holokaustem i krematoriami czy komorami gazowymi w tle.
Osoby ratujące Żydów często kryją się się z tymi faktami.

Polski antyżydzizm jest moim wstydem, choć sam antyżydzistą nie jestem.
Uczucie wstydu nie jest dziełem rozumu, to wypływa skądś ze środka.

Jednym wypływa "ze środka" wstyd, innym nienawiść i wściekłość,
pewnie na tych samych zasadach. Jeszcze innym nie wypływa nic.
To było tak dawno.

jan urbanik

[Fordor]

Jan napisał:
""Strachu" nie czytałem, oglądałem trzy wywiady z Grossem"
Ja też nie znam tej publikacji i nie poznam, ale chętnie przeczytam książkę tegoż autora o sąsiedztwie izraelsko-palestyńskim napisaną teraz, póki "problem palestyński" istnieje.

[kviat]

Wydaje mi się, że w takich wypowiedziach z założenia nie mówi się o WSZYSTKICH mieszkańcach kraju, o całym narodzie, tylko o pewnej jego części. Jest to coś w rodzaju cech, o których mówimy, że są właściwe dla tego czy innego narodu. Nie mamy jednak na myśli wszystkich jego przedstawicieli.

Owszem. Pod warunkiem, że tego się nie nadużywa.

Takie sformuowania: "my naród", "wspólne dobro", "wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za cośtam" itp. zostały wyeksploatowane i zdewaluowane doszczętnie za czasów "komuny". W tej chwili budzą (u mnie) skojarzenia pejoratywne - mają na celu rozmycie odpowiedzialności.
A wiem, że intencje Jana są całkowicie przeciwne.

"Gross jest POLAKIEM, zajmuje się Polską i zmusza Polaków do rachunku sumienia.
I chwała mu za to."
Czy mają coś na sumieniu, czy nie.
I to jest właśnie nieuczciwe: mam mieć poczucie winy za czyjąś śmierć tylko dlatego że jestem Polakiem. Przede wszystkim jestem człowiekiem - potem Polakiem.
Stawianie w równym szeregu zbrodniarzy z uczciwymi ludźmi budzi wyraźny sprzeciw tych drugich i moim zdaniem stąd takie kontrowersje wokół tej książki. Po roku 1989 sporo ludzi zrozumiało, że nadród skałda się z pojedynczych, odpowiedzialych za swoje czyny ludzi.
Otwarcie granic tylko ten proces przyśpiesza i mam nadzieję, że coraz rzadziej będą się zdarzać sytuacje, w których ktoś "zmusza" kogoś do tego, żeby się wstydził (i przepraszał) za to, że jego dziadek był w wermachcie.
Tu mamy do czynienia z analogiczną sytuacją.

Więc - za przeproszeniem - wydaje mi się, że trochę czepia się Pan słów i więcej wagi przywiązuje do formy, niż do treści.

A ja myślałem, że jest wręcz odwrotnie , że czepiam się treści. I to nie "trochę" lecz bardzo. Postaram się poprawić

Jeżeli mogę prosić, to proszę Panią o to, żeby Pani nie zwracała się do mnie "Pan"
Proszę również, żeby nie przepraszała Pani za to co pisze. Proszę pisać wprost co myśli - mogę się z tym zgodzić lub nie, mogę z tym polemizować lub nie - ale z szacunkiem przyjmę do wiadomości. I w żadnym wypadku nie oczekuję od kogoś żeby przepraszał za to, że ma własne zdanie. Ja się nie obrażam

Dodam, że Kviat nie zawsze zauważa cudzysłowy,
np. "naród" w Kondopodze.

Widzi, widzi, ale traktuje to jako wyjątek potwierdzający regułę

Polski antyżydzizm jest moim wstydem, choć sam antyżydzistą nie jestem.
Uczucie wstydu nie jest dziełem rozumu, to wypływa skądś ze środka.

Każdy ma prawo wstydzić się za co chce i za kogo chce.
Ale nie można wymagać od innych żeby się wstydzili za coś czego nie zrobili.

Jednym wypływa "ze środka" wstyd, innym nienawiść i wściekłość,
pewnie na tych samych zasadach. Jeszcze innym nie wypływa nic.
To było tak dawno.

Dla mnie nie ma znaczenia, że jakiś Polak ukradł samochód wczoraj czy 100 lat temu.
Jak ukradł to niech się wstydzi.

[jan]

Nie rozumiem, czemu Fordor odsyła Grossa do izraelsko-palestyńskiego sąsiedztwa.

Myślę, że SĄSIEDZI i STRACH to kwestia naszych sumień, kwestia przemyślenia naszej historii i współczesności.
Do Polski, jeśli nie wcześniej to później napłyną obcy i znowu staniemy przed problemami typu Żydzi.

Nie ma doskonałego modelu współżycia, jest nadal (z grubsza) getto lub asymilacja.
Jest to problem ważny dla obcych w Polsce i dla Polaków u obcych.

jan urbanik

[Basia]

Otwarcie granic tylko ten proces przyśpiesza i mam nadzieję, że coraz rzadziej będą się zdarzać sytuacje, w których ktoś "zmusza" kogoś do tego, żeby się wstydził (i przepraszał) za to, że jego dziadek był w wermachcie.
Tu mamy do czynienia z analogiczną sytuacją.

Zgadzam się. Też mam nadzieję, że coraz rzadziej będą się zdarzać sytuacje, w których ktoś będzie mnie zmuszał do tego, zebym się wstydziła albo przepraszała za to, że któs - nawet nie mój dziadek - wykonywał rozkaz w Katyniu.

Powiem, jak to odczuwam.
Jeżeli ktoś mi bliski albo mój krewny postępuje w sposób nieuczciwy albo wręcz podły - nie mogę nie odczuwać wstydu za niego. Jeżeli widzę jak Rosjanie np w Polsce zachowują się jak świnie - odczuwam oburzenie, wstyd i mój związek z nimi, bo prezentują mój kraj. To jest coś nie tej samej zasadzie. Nie oznacza to wcale, że muszę okazywać skruchę do końca życia i non-stop przepraszać. Jestem temu przeciwna (jak w przypadku relacji rosyjsko-polskich i ciągłych wymagań przeprosin od Rosjan). Ale nie czuć swojej jedności i odpowiedzialności nie mogę. Odpowiedzialności przynajmniej za to, żeby było lepiej i żeby samej być lepiej.

[Fordor]

Jan napisał:
"Nie rozumiem, czemu Fordor odsyła Grossa do izraelsko-palestyńskiego sąsiedztwa."
Z tej przyczyny, że kto chce byc sędzią, ten będzie również oceniany.
Żydzi przeżyli holocaust z rąk nazistowskich Niemiec i odnosic można wrażenie, że nie do nich mają żal, tylko do innych ofiar II wojny światowej. To jedna sprawa, druga, mając za sobą traumatyczne przeżycia, Żydzi, obecnie zamieszkujący Izrael, stworzyli sąsiadom koszmar i nieustanne zagrożenie, począwszy od groźby użycia potencjału nuklearnego.

[jan]

Gross jest dla mnie Polakiem

Interesuje mnie PRAWDA o Polsce i Polakach.

Budowanie obrazu nie przystającego do rzeczywistości jest szkodliwe.

Nie jesteśmy pępkiem świata, nie jesteśmy lepsi od innych,
biało-czerwony kolor jest najpiękniejszy dla nas, tych tylko, co po polsku czują.

Polska "poprawność polityczna" jest infantylna, szkodliwa.

jan urbanik

[Fordor]

Jan napisał:
"Gross jest dla mnie Polakiem

Interesuje mnie PRAWDA o Polsce i Polakach."

Która prawda jest prawdziwa? Czy można miec żal do ofiar okupacyjnego terroru, że nie zawsze zachowywały się w sposób bohaterski, czy raczej powinno miec się żal do oprawców, którzy łamali ludzi w wyrafinowany sposób? Czy tylko Polacy powinni stale bic się w piersi przy każdej okazji, gdy ktoś tego zażąda?
Dodatkowe wyjaśnienie: jestem zdecydowanym zwolennikiem budowania więzi między Polską a państwami sąsiadującymi. W jaki sposób? Najlepszy to chyba rozmowa.

[jan]

//Która prawda jest prawdziwa? Czy można miec żal do ofiar okupacyjnego terroru, że nie zawsze zachowywały się w sposób bohaterski,
czy raczej powinno miec się żal do oprawców, którzy łamali ludzi w wyrafinowany sposób? Czy tylko Polacy powinni stale bic się w piersi przy każdej okazji, gdy ktoś tego zażąda? //


Prawda jest jedna. Część prawdy jest chwalebna - i tą się chlubimy.
Część mniej chwalebną chętnie zamietlibyśmy pod dywan.
Półprawda jest nie-prawdą, jest fałszowaniem historii.

A kto Ci każe bić się w piersi?

Co do ROZMOWY - problem żydowski w okresie przedwojennym był problemem wewnętrznym Polski.

Teraz mityczny ŻYD jest kozłem ofiarnym, na którego możemy zrzucać
własną niegospodarność, bałaganiarstwo, nieuctwo i nieobywatelstwo obywateli.

jan urbanik