moja prawdka po ćwierćwieczu

[jan]

Kilka prawd oczywistych

Spadek produkcji rolnej i przemysłowej, spadek dochodu narodowego, wzrost płac,
niedobory asortymentowe na rynku, podaż znacznie poniżej popytu, zadłużenie zagraniczne
Bez względu na winnych tego stanu, konsekwencje musimy ponosić wszyscy.
Poprawa naszej sytuacji, gdy kraj na dnie kryzysu, jest mrzonką.

Solidarnym wyciąganiem łap po papierki z orzełkiem i patriotycznym szczebiotem
nic nie naprawimy, przeciwnie – POGŁĘBIMY KRYZYS. (02.981)

jan urbanik

[kviat]

Solidarnym wyciąganiem łap po papierki z orzełkiem

Ponieważ ktoś pomylił przyczyny ze skutkami.
Wyciąganie łap po papierki nie było przyczyną kryzysu - było skutkiem.
Tak jak i teraz.

Poprawa naszej sytuacji, gdy kraj na dnie kryzysu, jest mrzonką.

A mimo to, niektórzy żyli jak pączki w maśle.
Reszta też uważała, że ma do tego prawo. I słusznie.

Cały problem w tym, że w tamtych czasach ciężką pracą można było sie dorobić jedynie garba. Problem leżał w podstawach systemu i ludzie mieli dość bezsensownej pracy.
Niestety, pozostałości poprzedniej epoki trwają jeszcze dzisiaj i ludzie słusznie się buntują.

[jan]

Kultura pracy i kultura polityczna od dawna nie była mocną stroną Polaków.
Socjalistyczna utopia (model radziecki) nie była najlepszą szkołą pracy i myślenia obywatelskiego.

Doświadczenia zachodnioeuropejskie będą w jakiś stopniu sprzyjać przemianom na lepsze.

Wynik ostateczny jest nieprzewidywalny.

A Polskę-w-Europie będziemy mieli taką, na jaka sobie zasłużymy.

jan urbanik

[kviat]

I właśnie dlatego ludzie widzą, że Polacy w Europie niczym się specjalnie nie różnią od Europejczyków. I nie rozumieją dlaczego za taką samą pracę mają otrzymywać dwa (lub więcej) razy mniej.

Argument, że jesteśmy mniej wydajni, czy że mniej pracowici jest wykrzywiony przez statystyki. Statystycznie jesteśmy mniej wydajni, to prawda. Ale nie wszystkie grupy zawodowe i nie zawsze jest to czynnik ludzki.
Lekarz (czy nauczyciel) pracujący w Polsce jest mniej wydajny przez system, a nie dlatego, że źle pracuje. Tak samo przysłowiowy "robotnik" - mniej wykopie rowów bo kopie łopatą zamiast koparką. I nie dlatego, że nie potrafi obsługiwać koparki.

Ludzie coraz bardziej zdają sobie sprawę z tej "krzywizny" głoszonej przez makroekonomistów i statystyków i coraz częściej wyciągają rękę po "papierki" (jak to nazywasz). Nie dostaną papierków tutaj, to wyjadą tam gdzie dostaną. Część już wyjechała, lekarze nadal się zwalniają i szykują do wyjazdów. I słusznie.

Mnie dziwi jedno: słychać narzekania na niegospodarność i rozrzutność państwa, a mimo to ludzie głosują na socjalistów i populistów (np.PiS). Chcą mniejszych podatków ale jak słyszą słowo "liberał" to w najlepszym razie uszy zatykają, a co poniektórzy krzyżem na ziemię padają. Nic dziwnego, że reszta ucieka.

[jan]

//Mnie dziwi jedno: słychać narzekania na niegospodarność i rozrzutność państwa,
a mimo to ludzie głosują na socjalistów i populistów (np.PiS).
Chcą mniejszych podatków ale jak słyszą słowo "liberał"
to w najlepszym razie uszy zatykają, a co poniektórzy krzyżem na ziemię padają.
Nic dziwnego, że reszta ucieka.//


Można państwo traktować jako SWOJE i starać się je jak najlepiej urządzić.
To wymaga KULTURY OBYWATELSKIEJ.

Kiedy "ludzie" potrafią tylko żądać i uciekać - żaden rząd nie będzie dobry,
a stan państwa będzie żałosny.

jan urbanik

[kviat]

Kiedy "ludzie" potrafią tylko żądać i uciekać - żaden rząd nie będzie dobry,
a stan państwa będzie żałosny.

Piszesz tak jakby ludzie wyjeżdżali bo mają taki kaprys albo byli egoistami.
Stan państwa jest żałosny nie dlatego, że ludzie wyjeżdżają. Wyjeżdżają właśnie dlatego, że stan państwa jest żałosny.

[Basia]

Czyli mamy błędne koło.
Tylko czy argumentację typu: "Wyjeżdżam, bo w tym popier.... państwie nic nie ma" można uważać za wystarczającą? Jak na mnie - nie, bo widzę też inne przykłady młodych i nie bardzo ludzi, którzy jednak zostają w tej fatalnej Polsce i coś robią.
Można oczywiście, jak pewien mój znajomy siedzieć w Polsce, wyjeżdżać do Szwecji, wydawać tutaj szwedzkie pieniądze, mówić że niedługo się opuści ten "fatalny" kraj - i od początku...
Wyjeżdżający rożni się od wyjeżdżającego. Przyczyny też nie są jednakowe.

[kviat]

To nie jest błędne koło.
Nie dlatego wyjeżdżają, że nic nie ma, ale dlatego, że nie ma warunków do budowania (przyszłości).
Ludzie chcą coś robić, budować (dowodzą tego swoją pracą za granicą) ale tutaj nie mają możliwości. Będą warunki to i zacznie się coś dziać.
Ci co zostają (z różnych powodów) coś robią bo jakoś żyć trzeba - to normalne. Jakoś.
Nie wszyscy chcą żyć jakoś.

Spróbuj u nas wybudować np.dom. Często ze dwa lata trzeba czekać na same papiery z decyzją o warunkach zabudowy. Bez sensu.
Spróbuj założyć działalność gospodarczą. Taką niewielką. Jak nie zabłądzisz w urzędach skarbowych, zusach, gusach, inspekcjach pracy itp. to utoniesz w papierach. Oczywiście możesz oddać papiery do biura rachunkowego ale to kolejny comiesięczny abonament. A piszę o naprawdę małej, jednoosobowej działalności. Stałe koszty to zus (ok.500 zł + ok 200 zł zdrowotne), biuro rachunkowe 200,00 zł, telefon, internet, materiały biurowe... jak ktoś ma szczęście to nie musi wynajmować pomieszczenia na biuro. Razem, miesiąc w miesiąc MUSISZ oddać ok.1000,00, czy masz zlecenia czy nie. Rocznie to lekko licząc ok.10000 zł. Plus złodziejskie podatki.
Normalności nie trzeba daleko szukać (jak już gdzieś wcześniej wspominałem o Nowej Zelandii), można to porównać np. z Niemcami. Porównać wysokość obowiązkowego ubezpieczenia (odpowiednik naszego zusu), porównać wysokość podatków...

Absurdalne dopłaty do rolnictwa (to akurat nie tylko nasza przypadłość).
Jak Cimoszewicz śmiał "skarcić" powodzian za to, że się nie ubezpieczyli to co z nim zrobili?
Nagle się okazało, że odszkodowanie należy się również tym co sie nie ubezpieczyli - to po co się ubezpieczać?

Można tak absurdy wyliczać w nieskończoność.
U nas jeszcze długo nic nie będzie, a ludzie mają dość czekania na zmiany więc wyjeżdżają.

[Basia]

Normalności nie trzeba daleko szukać (jak już gdzieś wcześniej wspominałem o Nowej Zelandii), można to porównać np. z Niemcami.

Ale chyba ta normalność nie spadła na Niemcy z nieba.

[kviat]

Jasne, że nie.
Ale świat się zmienił: internet, brak granic, globalizacja... można wybierać gdzie chce się żyć.
20 lat temu nie było takich możliwości. Przemiany nastąpiły tak szybko, że nie wszyscy jeszcze zdążyli przestawić sposobu myślenia. Jeszcze nigdy w historii ludzkości w tak krótkim czasie było tak dużo zmian. I zmiany nadal postępują i to coraz szybciej.
Regiony, które nie oferują warunków do rozwoju skazane są na wyludnienie. Oczywiście jest to proces i to trochę potrwa.

Zjawisko migracji jest znane od dawna, tyle że trudniej ją było zrealizować. Podróż nie trwa już kilka tygodni czy miesięcy, po drodze nie ma dzikich i niebezpiecznych zwierząt. Z Gdańska do Londynu jest tylko 3 godziny drogi (w tym 1,5 trzeba spędzić siedząc na lotnisku ) i cena za bilet jest w zasięgu przeciętnego człowieka.

To właśnie miałem na myśli pisząc o zmianie sposobu myślenia: JUŻ nie ma potrzeby czekania aż jakaś lokalna władza zechce coś zmienić. Nie chcą to nie. Ludzie będą korzystać z tego, że JUŻ są takie miejsca gdzie się żyje lepiej.
Władza jeszcze tego nie zrozumiała. A będzie musiała szybko to zrozumieć inaczej okaże się, że nie ma kim rządzić (nie tylko nasza władza). Wraz ze wzrostem ilości mieszanych małżeństw będzie malało poczucie przynależności narodowej. Decyzja o zmianie miejsca zamieszkania stanie się jeszcze łatwiejsza.

[jan]

Jestem Polakiem. Już wolnym.
Mam przyjaciół i rodzinę za granicą - na wschodzie i zachodzie.

Na dobrą sprawę mógłbym pierdyknąć "taką Polską" i żyć swobodniej
strojąc tam czy siam patriotyczne lub kombatanckie miny.

Polska jest tylko tu, w dorzeczu Wisły i Odry,
a ja czuję wewnętrzną konieczność bycia i działania TU,
szukam towarzystwa ludzi, którzy myślą i działają podobnie

Czy uda się zdeskansenizować i zmodernizować Polskę TEGO NIE WIEM
(TNW - najczęstszy zwrot Kołakowskiego w 'Rozmowach z mistrzem'),
ale wiem, że gdybym zaniechał swoich poczynań, na pewno poszedłbym do piekła.

Tekst powyższy zupełnie nie nadaje się do krytyki kviatowej, zdanie po zdaniu.

jan urbanik

[kviat]

A ja myślałem, że dyskutujemy
Jeżeli ktoś nie zdgadza się z Twoim zdaniem to znaczy, że krytykuje?
Pisząc (a nie rozmawiając) łatwiej jest odnosić się do konkretnej wypowiedzi cytując właściwy fragment. Nie ma to nic wspólnego z analizą zdania po zdaniu. Nie wiem dlaczego mechanizm ułatwiający dyskusję traktujesz tak negatywnie, przecież właśnie po to przy każdej wypowiedzi są te przyciski do cytowania umieszczone.

A wracając do tematu.
Ja nie neguję Twojej postawy. Zwyczajnie uważam, że nie ma nic dziwnego ani nagannego w tym, że ludzie wyjeżdżają. A już na pewno nie jest to przyczyna złego stanu państwa.
Kto chce to zostaje i już.

[Basia]

Osobiście uważam, że proces zaniku przynależności narodowej nie doprowadzi do dobrych skutków. Przede wszystkim dlatego, że to tak albo inaczej będzie związane z zanikiem poczucia przynależności kulturowej i językowej. Nie rzucać narodowości do jednego ogromnego kotła, z którego ukaże się jednolita masa, tylko dać narodom możliwość rozwijąć się, szanowac się nawzajem przy zachowaniu własnej tożsamości. I to jest zadanie o wiele trudniejsze niż ogólna globalizacja.
A propos wyjazdów - Kviat, wberw pozorom też nie widzę nic dziwnego w wyjazdach ludzi. Mam znajomych i kolegów, którzy wyjeżdżają, zarabiają, a później wydają angielskie pieniądze w POlsce - i nie pozwolą sobie powiedzieć ani słowa w stylu "Polska jest do... czterych liter" albo ze znudzeniem czekać kiedy przytrafi się możliwość osiedlić na wyspach na stałe. Jak już pisałam, mój stosunek do zjawiska emigracji zarobkowej zależy od motywacji.
Mówiąc o swobodzie wyboru i możliwości mieszkać gdzie się chce - zapominasz o jednej moim zdaniem ważnej, choć subjektywnej rzeczy. Poczucie Ojczyzny. Bardziej romantyczni (niektórzy stawią = głupi) ludzie nazywają to nostalgią za swoją ziemią. W Rosji odzwierciedleniem tego jest znany obraz brzozki rosyjskiej o której śnili poeci na emigracji.

[kviat]

Ja nie wiem do czego doprowadzi zanik przynależności narodowej, ale nie jestem przekonany, że to będzie coś złego :) Myślę, że będzie po prostu inaczej - ani lepiej, ani gorzej.

Nie rzucać narodowości do jednego ogromnego kotła, z którego ukaże się jednolita masa, tylko dać narodom możliwość rozwijąć się, szanowac się nawzajem przy zachowaniu własnej tożsamości. I to jest zadanie o wiele trudniejsze niż ogólna globalizacja.

Jak do tej pory podkreślanie odrębności narodowych czy etnicznych prowadziło tylko do konfliktów. Aryjczycy... dzisiejsza Afryka... łyse głowy i hasła typu: "Polska dla Polaków" itd. Wcale mi się to nie podoba.

(...) i nie pozwolą sobie powiedzieć ani słowa w stylu "Polska jest do... czterych liter"

Ja również nie twierdzę, że Polska jest do niczego. Są gorsze miejsca na świecie. Ale są też lepsze (do życia) i nie zamierzam udawać, że ich nie widzę. Wręcz twierdzę, że są w Polsce takie dziedziny, które są do czterech liter.

zapominasz o jednej moim zdaniem ważnej, choć subjektywnej rzeczy. Poczucie Ojczyzny. Bardziej romantyczni (niektórzy stawią = głupi) ludzie nazywają to nostalgią za swoją ziemią.

Absolutnie nie zapominam Na świecie jest tylko kilka miejsc, w których mógłbym żyć i mieszkać. Na tej liście pierwsze miejsce zajmuje Gdańsk. Tu się wychowałem, tu znam każdą ulicę, każdy kamień...
Jednak dla mnie miejsce życia nie jest tożsame z poczuciem ojczyzny, czy raczej z przynależnością państwową.
Jakby Gdańsk przestał być miastem polskim (bo i tak bywało) to nie przeprowadziłbym się do np.Warszawy. Żeby skłonić mnie do przeprowadzki musiały by być inne przyczyny np. zabranie Gdańska przez Koreę Północną.
I o tym właśnie piszę w kontekście swobodnego wyboru miejsca do życia - nie ma znaczenia jakie państwo, ważne jacy ludzie. I to, że można samodzielnie podjąć decyzję - brak granic.

W przeprowadzce ze Szczecina do Krakowa nikt nic dziwnego nie widzi. Ale już przeprowadzka ze Szczecina do Berlina traktowana jest inaczej. Dlaczego? Przecież do Berlina jest bliżej. Przecież jesteśmy w jednej Unii Europejskiej, za "chwilę" będziemy mieli taką samą walutę...

[Basia]

Kviacie, bierzesz przypadki skrajne, najconalizm. W swoim poście wyraźnie podkreśliłam - szanowac się nawzajem przy zachowaniu własnej tożsamości. Nie mówię też że każdy z narodów ma mieszkać w swoim rezerwacie. Nie da się tak. Ale mówi się u nas - nikt nie może powiedzieć, że jest człowiekiem świata, jeżeli nie jest człowiekiem własnego kraju.

A kto mówi o przynależności państwowej? Ja mówię o przynależności kulturowej, narodowościowej i stosunku do ojczyzny. Można kochać kraj, ale nie znosić państwowości i rządu w tym kraju. W języku rosyjskim ta różnica jest bardziej odczuwalna, niż w polskim z powodu istnienia dwóch różnych słow - "rosyjskij" i "russkij". Tak więc "Rossijanką" mogę się nie czuć i nie czuję. Ale "Russkaja" - to już o mnie.
Widzę, że brak granic i wspólna waluta - to są największe walory wejścia do Unii. :) Sczególnie to pierwsze jest często wspominane. Zresztą tutaj się zgodzę - możliwość swobodnego przemieszczania się jest świetną rzeczą.